«Мы не штат Америки»: экс-глава Минобороны Франции о связях Москвы и Парижа
Экс-глава Минобороны Франции об отношениях Парижа и Москвы
— Выприехали в Москву для участия в конференции «Умерла ли русско-французская дружба?» В связи с чем я хочу вас спросить: она действительно умерла?
—Вопрос сознательно поставлен в провокационной манере. Ответ на него — конечно же нет. Я считаю нашим общим долгом поддерживать её и не дать ей умереть. Таким образом, я обратился к этому выражению именно потому, что оно в некотором роде провокационное. Между Россией и Францией существуют очень давние и тесные связи, и нашей целью должно быть укрепление этих связей, мы должны поддерживать их и не забывать, что они существуют. Ведь в обеих странах память играет значительную роль. Таким образом, вопрос сознательно призывает к полемике, но мне не хотелось бы, чтобы Франция, выстраивая свои международные отношения, в частности, в вопросах культуры, забывала бы о том, что ей нужна сильная Россия.
— Чем можно объяснить напряжение в русско-французских отношениях, которое мы видим сейчас?
— Я не могу говорить о том, насколько за это ответственна Россия, но про Францию можно сказать, что мы имеем дело с недостатком знаний. Есть два основных фактора. Во-первых, устойчивое восприятие России как продолжателя советских идей.
Такое впечатление, что многие французы, европейцы в целом и многие американцы считают, что это до сих пор та же самая страна. Но это уже другая страна.
Во-вторых, незнание культуры. Помимо того, что Россия мощная держава, это ещё и страна великой культуры.
Для французов, и вообще для всех, это очень важно. Мы многому научились у России, и нам ещё есть что взять. И я полагаю, что если нам удастся наладить диалог на уровне культуры — я называю это «политика дружбы и взаимопонимания» — мы от этого выиграем.
—То есть диалог культур поможет наладить франко-русские отношения?
— Думаю, да. Конечно, другие области тоже важны: например, вопросы национальной обороны. Приведу один парадоксальный пример. Владимир Путин говорил, что морской флот России считает французов своими союзниками в Средиземном море, и я первый раз с 1945 года слышу подобное.
А вот в области культуры это всегда было так, и даже нечто большее, чем просто сотрудничество, — это уважение, братство, даже симбиоз. Вот что нужно возобновлять. Франция подпитывалась от русской культуры, а русская культура —от нашей. Можно это назвать настоящим взаимным обогащением, это очень тесная связь.С немцами, например, русские связаны в области философии, а с Францией у России больше общего в литературе, наше мировоззрение во многом совпадает.
- AFP
— Что же объединяет наши мировоззрения?
— Прежде всего — мы не штат Америки (несмотря на то, что многие русские так думают), не Вайоминг. Это однажды продемонстрировал генерал де Голль. Также есть и другие моменты в нашей истории, которые это доказывают. Мы давние союзники с США, ещё со времён Первой мировой войны, даже раньше — со времён маркиза де Лафайета. Но и с Россией у нас тоже тесные связи: русские были нашими ценнейшими союзниками в обеих мировых войнах. Мы многим обязаны России, это касается разных исторических эпох.
Действующие власти долгое время сохраняли недоверие. Это принято называть стеной недоверия, проблема именно в ней.
Пора отойти от политики недоверия. Нужно понять, можем ли мы протянуть руку и сделать попытку осмыслить то, что нас объединяет, вместо того, чтобы делать акцент на том, что нас разделяет.
Это не наивность, я прекрасно понимаю, что у каждой страны, будь то Франция, Евросоюз в целом или Россия, есть свои государственные интересы. Это вполне естественно. И они могут не совпадать, что мы и наблюдаем сейчас в Сирии. Государство имеет право на свою дипломатию, и с этим надо считаться.
И всё же у нас много точек соприкосновения. Мы пытаемся понять современный мир, в котором столько хаоса. У нас похожий взгляд на исламский экстремизм и на терроризм, на науку и на литературу. Мы одинаково представляем, что значит могущество.
Это желание бороться, воля к противостоянию — всё это нас роднит. И я думаю, что Франция и Россия должны развивать ещё более тесное сотрудничество.
— В своём интервью газете Courrier de Russie вы говорите, что обычные трудности во взаимоотношениях России и Запада для Франции менее значительны. Почему вы так считаете?
— Потому что политика расширения контактов и независимости — это в наших традициях, в этом мы похожи с русскими. И имею в виду то, что мы усвоили урок генерала де Голля, который мы учили на протяжении всей своей истории. В XX веке Францию трижды захватывали те, кого мы сейчас называем нашими «немецкими друзьями». Как и русские, мы на своём опыте знаем, что такое оккупация. И в то же время мы знаем, что такое открытые границы и открытое сознание. Мы всё это разделяем. Есть масса областей, где наши связи можно углубить, достаточно просто протянуть руку, увидеть друг в друге не потенциальных противников, а потенциальных друзей и даже больше.
— Проблема в том, что Франсуа Олланд и Жан-Марк Эро обвиняют Россию во вмешательстве во французские выборы. Как можно поддерживать диалог, если французские власти упрекают Россию во вмешательстве во внутреннюю политику Франции?
— Прежде всего нужно немного смягчить такую позицию и такую риторику. Поясню, почему. Мы живём в мире, где все за всеми шпионят. И не надо взваливать всю ответственность на одно государство. Французов больше прослушивают американцы, чем русские. Это делают все страны, и мы тоже. Надо отстраниться от всего того, что создаёт атмосферу недоверия, и переключить внимание на другие вещи. Например, на наши общие интересы на юге: русские столкнулись с терроризмом, а мы имеем с ним дело сегодня. Мы также одинаково смотрим на потенциальные мировые державы — Китай или США. Это означает, что у нас много общего.
«Европа должна открыть глаза»: экс-премьер Франции о Фийоне, США, России и будущем Украины
Надо признать, что в культурном плане есть европейская Россия и есть русская Европа. Меня всегда поражало, что в России очарование Западом сочетается с отторжением его же. Я могу это понять: это то, что называется самобытностью, это стремление познать самого себя. Мне понятно, почему русские не хотят во всём подражать европейцам, но при этом восхищаются их успехами в экономике. Я бы хотел предложить французам сделать усилие и постараться понять других.
— Что мешает нам сотрудничать в Сирии?
— Французы и англичане несут полную ответственность за ситуацию в Сирии. То же самое можно сказать о США и ситуации в Ираке. Мы не может никого поучать. У нас были тесные связи с Ливаном и Израилем. Если говорить о регионе в целом, у нас не было таких связей с Ираном и шиитским миром в целом. А вот с суннитским миром были. И наша общая позиция по отношению к исламу может сыграть свою роль. Не нужно видеть опасность во всём арабском мире. Единый арабский мир и общая арабская культура существуют, но не все те, кто его населяют, представляют опасность.
Сегодня мы столкнулись с проблемой беженцев, нужно искать выход. Но это беженцы, не все среди них террористы. Русские сталкивались с аналогичной проблемой на своём юге (хоть это и не арабский мир) — в Чечне. Нужно постараться осмыслить их опыт, потому что русские часто кажутся мне более здравомыслящими, чем мы сами. Не стоит всё время ориентироваться на руководство, ведь есть ещё народ. У французов нет никаких причин враждебно относиться к русским, ситуация как раз обратная.
— Как бывший министр обороны, какие вы видите возможности выхода из сложившейся кризисной ситуации в условиях того, что стороны не могут договориться между собой?
— Это правда, что у нас разные дипломатические позиции по этому вопросу. Мы не считаем Башара Асада самоистязателем. Он палач своего народа, и мы действительно не можем от этого отступиться. Проблема в том, что его семья, а именно его отец Хафез Асад, навязали Сирии жёсткую систему правления, и народ восстал во многом именно против этой власти. То есть мы по-другому оцениваем произошедшее.
О Крыме, Путине и компромиссах: как прошли первые предвыборные дебаты во Франции
И всё же надо стараться достичь мира. Русских не надо бросать одних в этом деле. Они не совсем правы, полагая, что могут в одиночку разрешить сирийский кризис. Запад, в том числе и Франция, тоже должен участвовать в этом. Это будет нелегко. Бомбить — это несложно, а вот вести переговоры очень непросто, но необходимо. Придётся договариваться со всеми.
— Какую роль в этом может сыграть Франция?
— Франция может сыграть свою роль. Есть довольно много франкоговорящих сирийцев, есть традиции, память и прошлое. В то же время мы можем сыграть роль медиатора, сбалансировать то, что делают США и Россия. Можно сказать, это призвание Европы — не подчиняться ни одним, ни другим, не принадлежать ни к какому лагерю (если однажды они снова будут называться лагерями).
Мы хотим быть мостом между США, нашим союзником, и Россией, которая тоже может им быть. Европейцы должны к этому стремиться, и у них есть для этого все возможности.
Немецкая философия и французская литература нашли огромный отклик в России. Вот где мы можем обнаружить основу для диалога. Даже с поляками, с которыми у нас были сложности, или со шведами. Сохраняя память, не нужно носить в себе злобу.
— Как вы считаете, со сменой руководства страны, которое состоится после президентских выборов 2017 года, поменяется ли отношение к России?
— Мне бы этого хотелось. Политика недоверия сегодня неактуальна. Но не стоит быть наивными, у каждого государства есть свои интересы. Правда в том, что и Россия, и ЕС сейчас живут в мире, который движется на невероятной скорости — быстрый рост Китая, который создаёт трудности и одновременно является огромным шансом для всего мира. Во главе США сейчас президент, который не всем внушает уважение. Весь мир сейчас в смятении. Поэтому надо действовать сообща. Африка, например, становится главным континентом будущего. Всё нужно решать совместно, и не только военным путём. Как бывший министр обороны, я прекрасно представляю себе, против кого мы думали бороться — против России. Это абсурд. А точнее сказать, этой идее пришёл конец. Попытаемся уважать Россию, а не войну.
