«Наша цель — стабильное государство»: командующий армией Ливии о военном конфликте, мигрантах и связях с Россией

— Насколько мне известно, это ваш третий визит в Москву. В этот раз у вас были две очень важные встречи. Первая — с министром иностранных дел России Сергеем Лавровым, вторая — с министром обороны РФ Сергеем Шойгу. Как вы оцениваете итоги этого визита?

— Во первых, наш визит в Россию не должен вызывать удивление. Российская Федерация — это дружественное нам государство. Мы имеем давние исторические отношения. Мы придали новый импульс этим отношениям во время первого, второго и, конечно, третьего визита. Мы, как обычно, встречаемся, чтобы обмениваться мнениями и давать разъяснения о ситуации в Ливии. Мы предоставили полноценное и подробное описание ситуации, чтобы Россия была в курсе событий, происходящих у нас. Между нами существует взаимное доверие, поэтому мы ничего не скрываем. Мы изложили всё, что имеем в политической и военной сферах. Я считаю, что у нас есть полное взаимопонимание по всем вопросам, которые были обсуждены.

— Считаете ли вы, что смогли получить дополнительную политическую поддержку в Москве от России? Ведь вы являетесь важной силой в Ливии с военной точки зрения, а теперь и с политической, так как вы утвердили себя в качестве участника политического процесса в Ливии.

— Россия никогда не скупилась на оказание нам разного рода политической поддержки. Россия — мировая держава. Она имеет вес на международной арене. Поэтому мы попросили её, чтобы были смягчены несправедливые резолюции, принятые в отношении нас, в связи с введением эмбарго на поставки оружия (в Ливию. — RT). Этот вопрос, несомненно, будет одним из приоритетов для России и для нас. Мы озвучили свою просьбу откровенно, и российская сторона ответила, что сделает всё, что от неё зависит.

— Господин маршал, основное внимание в ходе этого визита приковано к вопросу оказания вам, то есть Вооружённым силам Ливии, или Ливийской национальной армии, военной поддержки со стороны Москвы. Что вы можете сказать по этому вопросу после встречи с министром обороны России?

—Я считаю, что мы договорились относительно того, в чем мы нуждаемся. Российская сторона ответила положительно на все наши просьбы. 

— На фоне продолжения международного эмбарго на поставку оружия в Ливию как, на ваш взгляд, можно будет решать эту задачу? Ведь вы подтвердили, что Россия выразила принципиальное согласие на поставку оружия в Ливию.

—Россия старается выработать приемлемые решения, чтобы своевременно обеспечить нас всем необходимым, будь то напрямую или через какую-либо третью страну. Россия хорошо разбирается в этом.  

— Во время визита почувствовали ли вы, что Москва одинаково ровно относится ко всем военным и политическим силам, действующим в Ливии? Или, как это часто повторяют в некоторых СМИ (конкретно — в европейских), Москва оказывает поддержку Халифе Хафтару больше, чем другим ливийским партнёрам?

— Москва всегда взаимодействует с нами, исходя из реальности и своей убеждённости в том, что ливийские партнёры хотят действовать и действуют на патриотической основе. Россия воюет с терроризмом. А кто воюет с ним в Ливии? Разве не Ливийская национальная армия? Именно поэтому наша позиция Москве ближе. Поэтому и Москва ближе нам, поскольку мы участвуем в совместном процессе. 

— Господин маршал, министр Лавров заявил во время встречи, что любая посредническая инициатива может исходить только от ООН. Как вы расцениваете такую позицию Москвы, особенно после назначения нового спецпредставителя ООН по Ливии господина Гассана Саляма? Ожидаете ли вы от него каких-то новых шагов? Как вы оцениваете посредническую роль ООН в Ливии, особенно в свете последних изменений ситуации в стране, в том числе и с военной точки зрения?   

— Если говорить откровенно, много где в мире ООН предлагала определённые решения. Но, к сожалению, эти решения не были удовлетворительными и поэтому не принесли результатов. В нашу страну ООН посылала четырёх своих представителей. Четвертым спецпосланником как раз стал господин Гассан. Это очень уважаемый человек. Я встречался с ним в Париже, где он присутствовал на пленарном заседании. Он не прост и продолжает следовать тем курсом, которого придерживались его предшественники. Но их усилия зашли в тупик. Господин Гассан, как я думаю, адекватный человек и выслушивает всех. В то же время он способен своевременно принимать необходимые решения. Проблема же его предшественников была в том, что они действовали только в одном направлении, прислушиваясь только к одной стороне конфликта, что не позволяло им успешно решать ливийскую проблему.

• Reuters

— Правда ли, что вы предложили Франции и другим европейским державам альтернативную идею: вместо того, чтобы задействовать итальянские военные корабли, развёртывать мобильные лагеря в определённых районах Ливии, чтобы противостоять незаконной миграции?

— По сути дела, речь идёт не об этом. Они установили своеобразный заслон на границах территориальных вод, чтобы возвращать обратно к ливийским берегам любых мигрантов. Но это, конечно, абсолютно неправильный способ. Это очень странный подход. Если они были против применения его у себя, то почему они ожидают этого от нас?! Они хотят сосредоточить всех мигрантов на ливийском побережье. Это, в конце концов, миграция, и нельзя её…

— ...превращать в колонизацию?

— Да, в колонизацию.

— Это означает заселение ливийской территории беженцами…

— Именно так. И это, конечно, недопустимо. Но правильнее было бы решать проблему в корне. Кроме того, вы знаете, что на территории, которую контролирует ливийская армия, нет незаконной миграции.

Мы обсуждали план, действующий в Ливии, который заключается в охране ливийских границ. Этот план должен воспрепятствовать любому незаконному проникновению на ливийскую территорию. Для его осуществления нам необходимо задействовать примерно 4 тыс. человек. Этих людей мы, конечно, подготовим. Но техническое оснащение границ требует, по меньшей мере, участия второй стороны (европейских стран. — RT). Мы не единственная транзитная страна. Например, Италия, Франция, Испания и Греция являются транзитными странами для мигрантов. В то же время эти страны имеют возможность принять какое-то количество мигрантов у себя.

Поэтому Европа должна участвовать в решении задачи оснащения ливийских пограничников всеми необходимыми средствами. Именно европейцы должны отвечать за это.

— То есть расходы, о которых идёт речь ($20 млрд), распределятся по времени — на 20 или 25 лет?

— Примерно на 20 лет.

— Вы обсуждали конкретные суммы?

— Да, конечно, мы это обсуждали. Но, может, понадобится больше или меньше финансирования. Это нужно будет обсудить и определить точную цифру в рамках обмена мнениями между нами и странами Европы, которые будут делегированы для выполнения этой миссии.

• Reuters

— То есть вы рассматриваете эту идею в качестве шага, позволяющего развеять опасения ливийцев относительно возможного повтора внешнего военного вторжения в Ливию?

— Мы не стремимся к созданию проблем. У нас в стране и так конфликт, и мы ищем решения. Как мы можем согласиться с тем, чтобы кризис усугублялся? Это недопустимо. Вместе с тем мы должны быть способны решительно противостоять любым агрессивным действиям в отношении нас. Может, кто-то скажет, что ливийское государство слабое и можно отломить от него кусок. Да, наше государство несильное. Но мы не уступим ни единой пяди нашей земли. Мы скорее умрём, чем будем жить в унижении на собственной земле.

— Господин маршал, многие эксперты высказывают точку зрения о вероятности возникновения некоего «холодного» сотрудничества между Россией и государствами Запада для борьбы с терроризмом в Ливии. Как вы смотрите на то раздражение или беспокойство, которое уже существует в центрах принятия политических решений в Европе в отношении роли России. Недавно был опубликован материал одного из исследовательских центров Евросоюза. В этом исследовании говорится, что если силы Хафтара продвинутся к Триполи, это заложит основу многолетней гражданской войны.

— Такая вероятность существует. Потому что если их раздражает Россия, почему нас не может раздражать Италия, с которой у нас есть чёрная страница истории? Правда, с начала нынешнего века у нас стали налаживаться связи с народом этой страны. На самом деле мы не испытываем враждебности к итальянцам, наоборот, нас связывает с ними дружба. Но эти военные поползновения вызывают беспокойство ливийцев, ранят их чувства, потому что они помнят ту чёрную эпоху в отношениях между нашими странами, которая длилась с 1911 по 1943 год, или даже до 50-х гг. Откровенно говоря, ливийцы пожертвовали половиной своего населения. Половина населения Ливии была принесена в жертву во время противостояния Италии. И я не думаю, что Италия снова захочет наступить на те же грабли: те, кто это сделал, были повешены на площади в Риме — Муссолини и вся его клика.

— Вернёмся к ливийскому театру боевых действии. Ливийские войска приближаются к городу Дерна с пяти направлений. Как вы оцениваете ход этой операции? Очень часто вас подвергают критике на фоне опасений гуманитарного характера в связи с продвижением подразделений армии и их предстоящими действиями в этом городе. 

— Имеются в виду опасения гуманитарного характера из-за продвижения ливийской армии? А как же насчёт отрезания голов? Уже на протяжении трёх лет людей обезглавливают, секут розгами, всячески истязают их… Всё это разве не должно было вызывать обеспокоенность? Где же гуманизм? Ну да ладно... Все жители Дерны ждут армию и все они взывают к армии. Целых три года мы терпели. Мы предоставляли всяческие возможности для гуманитарного решения. Что-нибудь было сделано в этом плане? Ничего. Так что армия войдёт в город. И когда армия войдёт, не будет никаких поблажек. Армия поставит точку в этой проблеме. Необходимо вырвать этот зуб, который прирос к городу. Боевики всячески пытаются прикрываться жителями Дерны, чтобы использовать людей в качестве живого щита и препятствовать нам. Так что армия однозначно войдёт в город, чтобы изгнать эти террористические группировки. Но если они сами выйдут из города, то удастся избежать многих бед. Мы не кровожадные, и воевать — это не наше хобби. Никто не ненавидит войну больше, чем мы.

— Означает ли это, по-вашему, что сценарий сдачи города реалистичен? Другими словами, каковы шансы на то, что боевики согласятся сдать город и отступят?

— Если они сдадут город, то никаких проблем не будет. Эта история закончится… Пусть покидают город.

— Кажется ли вам этот сценарий наиболее реалистичным?

— Что ж,если будет такая возможность, то почему бы и нет. Но пусть не говорят: «Давайте вместе обсудим всё…» Такого не будет. Мы покончили с этим. На протяжении трёх лет все старейшины и мудрецы предлагали боевикам разные варианты, с которыми мы со своей стороны соглашались. Зачем дальше затягивать этот процесс? Чтобы их (боевиков. — RT) стало ещё больше? Или чтобы они уничтожили жителей города? Это неприемлемо. Более того, наши граждане в Дерне — самое дорогое для нас. Поэтому мы настроены на то, чтобы как можно быстрее развязать этот узел.

• Reuters

— Вернёмся к вопросу о внешнем вмешательстве. Вы выступили с серьёзными обвинениями в адрес Катара. Вы назвали Катар государством, поддерживавшим терроризм и сыгравшим деструктивную роль в Ливии. В свете кризиса отношений между странами Залива, где Катар оказался в блокаде со стороны ключевых государств региона, в том числе Египта, как вы думаете, есть ли большая польза от давления на Катар? И как в целом повлиял данный кризис на ситуацию в самой Ливии? Можно ли вообще воспользоваться этим кризисом в политическом смысле? Или постановка вопроса в таком виде не совсем корректна?

— Мы поддерживаем государства, которые пошли на этот шаг, и одновременно сожалеем, что приходится так действовать. Однако вопрос же в том, почему эти страны вынуждены были поступить именно так. Мы их поддерживаем, потому что считаем, что они правы. Цель этих действий — оказать давление не на народ Катара, а на конкретную персону, которая совершает злодеяния. Так кто же спровоцировал терроризм в Ливии, Египте и в других странах? Не Катар ли, в лице… руководителя... Я даже его имя забыл! Да, Шейх Хамад и Шейх Тамим. Важно при этом понимать, что эти действия они совершали по поручению третьих лиц, выступая всего лишь инструментом. А затем и сами стали использовать других лиц внутри наших стран в качестве инструмента для достижения своих целей. Они стали манипулировать людьми везде. Именно Катар поддержал террористов в Ливии. Деньги катарского народа, к сожалению, тратятся на террористов, чтобы разрушить Ливию. То же самое они сделали в Египте. Кто снабжает преступников, которые совершают теракты и взрывы в Египте? Это происходит при поддержке Катара. Какая польза от этого? Позиция стран, объявивших блокаду Катару, правомерная. Однако катарский народ не должен страдать от этого.

— Господин маршал, есть ли у вас амбиции стать лидером Ливии? Некоторые ваши противники критикуют вас и заявляют, что именно вы являетесь препятствием на пути политического процесса. Они говорят, мол, господин Хафтар стремится узурпировать власть в Ливии. Как вы можете прокомментировать подобные заявления? 

— Прежде всего, хочу сказать, что не мы препятствуем политическому процессу, как некоторые утверждают. Мы платим кровью и человеческими жизнями, которые для нас дороже всего на свете, платим ради блага страны. А некоторые другие стремятся к власти и пользуются этой ситуацией. Они сами себе продлевают полномочия и извлекают для себя выгоду из этого. Мы больше всех заинтересованы в скорейшем создании правового, стабильного и безопасного государства в Ливии. Я не считаю, что наши стремления связаны с какими-то амбициями. Здесь совершено нет никаких личных амбиций. Все, к чему мы стремимся, — это стабильное государство, где правит закон, где ливийцы могут счастливо жить в рамках своих возможностей. У меня нет властных амбиций или чего-то подобного. Наоборот, всё это время я направлял свои усилия на защиту Ливии. Наша цель — создание стабильного государства, где все ливийцы будут равноправными, будут жить свободно и в безопасности.

— Господин маршал, в одном из интервью вы говорили, что вернулись в Ливию в рамках «мученического проекта»! Готовы ли вы, если появится такая необходимость, если это потребуется для защиты высших интересов ливийского государства, идти на некоторые уступки в этом вопросе, учитывая, что вы находитесь в ожесточённой политической борьбе в Ливии? Готовы ли вы, являясь одним из действующих игроков на ливийской сцене, пойти в какой-то момент на компромисс, на уступки, если это будет необходимо?

— Ради чего?

— Если, допустим, возникнет такая ситуация, когда ливийское государство будет уже идти по пути формирования институтов и органов власти, и в стране начнётся реальный политический процесс, а не то, что мы наблюдаем сегодня. Это, скорее, гипотетический вопрос.

— Да, будет хорошо, если мы сможем достичь нашей главной цели. Мы стремимся к созданию стабильного, устойчивого и безопасного государства, где царит закон и где люди живут в безопасности. Однако вопрос компромисса остается закрытым, пока террористы находятся на территории Ливии. Мы без колебаний будем преследовать террористов, пока не вытесним их из Ливии.

Полную версию интервью смотрите на сайте RTД.