В книге «Мертвая рука», удостоенной Пулитцеровской премии этого года, Дэвид Хоффман рассказывает о холодной войне то, что никогда не было известно широкой публике.
Дэвид, прежде всего, поздравляю Вас с присуждением Пулитцеровской премии. Спасибо за то, что Вы здесь.
ДЭВИД ХОФФМАН: Спасибо Вам. Это очень увлекательно.
Что ж, давайте начнем с недавнего саммита по ядерной безопасности, организованного Президентом США Бараком Обамой. Весь саммит был посвящен тому, как уберечь ядерные материалы от попадания в руки террористов. Вас удивляет, что еще не было ядерного теракта?
ДЭВИД ХОФФМАН : Да, я удивлен. И знаете, большим вопросом всегда было: могут ли они достать ядерное оружие? С момента распада Советского Союза предпринималось множество усилий по его сокрытию. Но его все еще тонны, буквально тонны по всему миру, по мелким углам и закоулкам. Я думаю, что президент попытался собрать всех и «запереть ворота».
Итак, что Вы вынесли из саммита? Как Вы думаете, нас ждут большие перемены?
ДЭВИД ХОФФМАН: Видите ли, это будет действительно сложно: 47 стран – все с разными законами, с разными идеями. Что нужно, чтобы законсервировать часть всего этого урана? И знаете, часть этого урана используется ими в медицинских и научных целях. Так что страны должны действительно обсудить, в чем заключаются их приоритеты, должны признать приоритетом борьбу с терроризмом, недопущение попадания ядерного оружия в руки террористов, а они не все с этим согласны.
И как Вы относитесь к тому, что эти материалы, которые Вы упомянули, сейчас рассеяны по хранилищам по всему миру?
ДЭВИД ХОФФМАН: Знаете, это широко известно, они находятся в таких местах, как, например, исследовательские реакторы. Есть данные, где они находятся. Очень-очень сложно добиться, чтобы страны от них отказались. У Украины около 90 кг высокообогащенного урана. Мы знаем об этом 15 лет. Он в институте, мы можем точно сказать, где он находится. Но добиться от них решения больше не иметь его, отдать его, было сложно.
Дэвид, давайте поговорим о Вашей книге. Я хочу затронуть, возможно, ее самые пугающие части, включая слова американского дипломата, который конфиденциально выяснил, что сотни фунтов высокообогащенного урана были заброшены. Расскажите нам об этом.
ДЭВИД ХОФФМАН: Этот дипломат был в Казахстане. И когда он услышал об этом, он поехал посмотреть сам. Когда он добрался до склада, он обнаружил там один старый ржавый замок. Дверь была открыта, и он увидел весь этот высокообогащенный уран: 1300 фунтов урана, разложенного на складе по жестяным банкам.
Он телеграфировал в Вашингтон, что с этим надо что-то делать. Он лежит там и ждет, пока кто-нибудь утащит его. Это заняло пару месяцев, заняло много времени. Люди ему сначала просто не верили, затем они приехали проверить. Но с помощью Казахстана американское правительство в конце концов поместило все эти материалы в канистры, погрузило на грузовые самолеты С-5А и отправило из Казахстана в Довер, штат Делавер. Самый длинный перелет, который когда-либо совершали эти самолеты, со всем этим ураном, пригодным для создания бомбы. Это называлось «Проект Сапфир», один из самых экстраординарных моментов после холодной войны.
И как Вы на это отреагировали? Вас это шокировало?
ДЭВИД ХОФФМАН: Что ж, я думаю, что любой, кто прошел бы через это и увидел своими глазами (а я видел фотографии) был бы шокирован тем, что пригодные для создания бомбы материалы так плохо охраняются. Это было действительно заброшенное место. Советский Союз распался. И к слову, казахи тоже не хотели, чтобы эти штуки валялись вокруг. При этом такова была цель в Ираке и Иране – мы пересмотрели всю эту часть мира, пытаясь найти радиоактивные материалы.
Американцы заплатили Казахстану за то, что забрали уран?
ДЭВИД ХОФФМАН: Да, они заплатили им минимум 27 миллионов долларов, может, на пару миллионов больше. Но если подумать о том, что там было достаточно урана, чтобы сделать много бомб, это не такая уж высокая цена.
И где он сейчас? Вы упомянули Делавер.
ДЭВИД ХОФФМАН: Его весь вывезли в США, выгрузили, подвергли переработке и обезопасили. Эта операция держалась в абсолютной секретности, пока самолеты не приземлились, а их содержимое не разгрузили. И это было частью проблемы. Потому что нельзя сообщать миру заранее о готовящемся вывозе материалов или привлекать к этому чье-либо внимание. И они его вывезли.
Невероятно! Давайте продолжим и немного поговорим о президенте Рейгане. Ведь многие люди ценят его за прекращение гонки ядерных вооружений. Любопытно, как Горбачев отреагировал на его знаменитую речь в Берлине.
ДЭВИД ХОФФМАН: К слову сказать, Горбачева эта речь взбесила. Это речь, во время которой Рейган сказал: «Господин Горбачев, снесите эту стену». Горбачев в то время думал, что Рейган играл с ним на публику. Горбачев прокомментировал это в разговоре с одним из своих помощников, сказав, что Рейган, похоже, возвращается к своей предыдущей профессии – актерству.
Рейган также хотел избавиться от ядерных вооружений еще раньше, но заговорил об этом позже, во время своего второго срока. Вы читали его дневники. Что в них?
ДЭВИД ХОФФМАН: Они показывают, что с первых дней на посту президента Рейган питал эти амбиции: избавить мир от ядерных вооружений. Но он чувствовал, что для этого должно наступить нужное время. Во время его первого срока, как он говорит, советские лидеры продолжали умирать, трое из них сменились. Но к тому времени, когда он связался с Горбачевым, в самом начале второго срока, он решил, поскольку сам переживал очень страшные дни, он решил, что пришло время для поворота, для перемен. В 1985 г. он не был уверен насчет Горбачева, но к 1986 г., когда они встретились в Рейкьявике после чернобыльской катастрофы, они были готовы, они рвались к действию. Они почти избавились от ядерных вооружений за столом переговоров в Рейкьявике.
Дэвид, а вот мне интересно, оглядываясь на 1980-е гг., а что случилось бы, если бы Рейган сообщил обо всех этих планах во время своего первого срока?
ДЭВИД ХОФФМАН: Это хороший вопрос, потому что многие люди говорят, что он писал об этом в частном порядке. Но почему не действовал соответствующим образом? И я думаю, что, если бы он так сделал, может, у него ничего и не получилось бы с этими ребятами: с Брежневым, Андроповым, Черненко. Но он мог начать гораздо раньше с Горбачевым. И знаете, хотя они и сблизились в Рейкьявике, они так никогда и не подписали договор об избавлении от вооружений дальнего радиуса действия. После этого они подписали только один договор: чтобы отказаться от вооружений среднего радиуса действия. Рейган сделал многое, но он добился бы большего, если бы раньше начал.
Хорошо. Ваша книга также затрагивает тему того, как Россия секретно создавала биологическое оружие. Теоретически это могло стать катастрофой.
ДЭВИД ХОФФМАН: Знаете, у России, мы этого не понимали, у Советского Союза в то время был самый большой план по биологическому оружию, программа: они строили фабрики по созданию сибирской язвы. Напомню, чайной ложки достаточно, чтобы тысячи людей были заражены и умерли. О чем они думали, почему они разрабатывали эту бактериологическую программу? Она была незаконна, согласно договору, она была абсолютно секретной. О ней стало известно лишь тогда, когда Советский Союз распался.
Давайте перейдем к одному из вопросов, вызывающих наибольшую обеспокоенность сегодня, с которым столкнулись США. Ядерный Иран. В какой степени нам стоит бояться и как иметь дело с таким режимом?
ДЭВИД ХОФФМАН: Прежде всего, Иран многократно на протяжении многих лет обманывал Запад по поводу своих намерений. Мы продолжаем находить новые предприятия, новые производственные мощности. Так что мне кажется, довольно очевидно, что они движутся к этому, но пока не добрались. Здесь есть определенная возможность постараться убедить их в том, что стать ядерным государством – плохая мысль. Дипломатия работает не очень хорошо. Идут разговоры о четвертом круге санкций, но санкции тоже работают не очень хорошо. И я думаю, что военное нападение на Иран будет катастрофой для всего региона. Оно может привести к более масштабной войне. В восточной части Ирана уже идут две войны. Так что нам надо сделать очень сложный выбор.
Какое тогда есть решение, если санкции не работают?
ДЭВИД ХОФФМАН: Что ж, мне хотелось бы, чтобы у меня было идеальное решение. Я бы прямо сейчас пошел в Белый дом и сказал им: «Вот оно». Но думаю, частично оно заключается в том, чтобы показать Ирану, что, стремясь к ядерному вооружению, они идут на риск, который, возможно, не осознают полностью. Риск изоляции, дальнейшего наказания санкциями. С другой стороны, вы должны понимать, что в Иране сейчас много гражданских волнений, это не монолитное государство, на улицах сейчас много политических беспорядков. И это может повлиять на их решения.
Дэвид Хоффман, было приятно поговорить с Вами. Спасибо большое за то, что были с нами.
ДЭВИД ХОФФМАН: Спасибо.
Дата выхода в эфир 21 апреля 2010 года.
