«Я — за иерархию»: Бояков — о значении традиционных ценностей, театре и деле Серебренникова
Бояков — о значении традиционных ценностей, театре и деле Серебренникова
— У нас в гостях тоже ненавидимый вами Эдуард Бояков, художественный руководитель Московского художественного академического театра имени Алексея Максимовича Горького. Здравствуйте, Эдуард. Как ваша жизнь вообще?
— Здравствуйте, Антон.
— Как вы вообще? Вот мы сейчас с вами говорили, вы говорите: «Я не помню, кто такая Ксения Ларина». Помните, кто такая Ксения Ларина?
— Нет, помню. Я не сказал, что я не помню. Я помню, я просто сказал, что я лет пять точно совершенно не читал ни одного её поста и не слушал ни одной её передачи.
— Она на радио ведёт радиопередачи.
— Когда-то к ней ходил в гости, мы общались, а иногда очень мило даже.
— А что случилось? Вас тоже ведь говном считают?
— Наверное.
— И как тебе?
— Наверное. Здесь мы с вами в разной ситуации, потому что я не отслеживаю...
— Давай на «ты». Мы же с тобой на «ты» много лет.
— Конечно, с радостью.
— Как тебе вообще живётся с этим ощущением, что ты говно в этом мире?
— Мне хорошо живётся.
— Да не ври.
— Нет, я не вру. Ты знаешь, есть опыт предшественников, не буду перечислять всех людей, которых считали говном, и с них надо брать пример, со всех великих людей. Так что не волнуемся.
— Ну есть не только великие. Давайте не будем брать с великих. Есть действительно говно.
— А надо брать с великих.
— Думаешь?
— Да, конечно. Я, конечно, говно. Я и сам себя считаю не каким-то чудесным цветочком, но, если кто-то говорит или думает плохо обо мне, это повод для того, чтобы мне задуматься и о себе, потому что, безусловно, значит, нет дыма без огня, что называется. А с другой стороны, это способ познания людей. Наш президент, которого ты тоже похвалил в своей блестящей проповеди, ведь совсем недавно точно сказал: «Кто как обзывается, тот так и называется».
«Будьте здоровы»: Путин ответил Байдену на его заявления
— Он это второй раз уже говорит. Так и называется, да. Он это уже говорил лет десять назад, да.
— Отлично. Правильно. Хорошие поговорки на то и поговорки, чтобы повторять, повторять и повторять.
— (Ксюш, кто как обзывается, тот так и называется.) Эдуард, как так случилось, что ты из, так сказать, либерального директора «Золотой маски» превратился в консервативного апологета всех вот этих, так сказать, православных мразей?
— Не был я никогда либеральным.
— Ну не ври.
— Во всяком случае в ХХI веке точно. В 1990-х — да, признаюсь, были заблуждения.
— Каюсь, надо говорить.
— Каюсь, каюсь. Был грешок. Действительно, будучи в бизнесе, увидев вот этот чудесный, невероятно красивый, привлекательный западный мир, я желал России быть похожей на него.
И у меня есть вот близкие друзья, которые говорят: «Я всю жизнь считал вот так вот» за 30 своих сознательных лет не изменили своим убеждениям. Захар Прилепин или Михаил Тюренков, который ведёт религиозную православную рубрику на «Царьграде», — я им завидую, но, с другой стороны, у каждого человека свой путь. И я не буду перечислять количество великих писателей, философов, художников, которые достаточно серьёзно, достаточно радикально меняли свои убеждения. Я действительно верил в Запад.
— Нет, ну вот что произошло? Что стало триггером? Я последний раз с тобой делал интервью, я посмотрел, это было 20 ровно лет назад. Ровно 20.
— Вот видишь. Да.
— Я работал в «Независимой газете», а ты был генеральным директором «Золотой маски».
— Да.
— И вполне себе ты вписывался, так сказать, в общий концепт московской богемы.
— Ты понимаешь, концепт московской богемы, если тебе интересно об этом поговорить, — он предполагает достаточно широкую палитру разнообразных людей.
— Предполагает?
— Да-да-да. Вот концептуально, понимаешь, например, есть какая-нибудь идея того, что нужно разрешить однополые браки. И когда эту идею начинают критиковать, то люди, которые защищают идею, говорят: «Да нет, мы не против. Посмотрите, у нас же есть прекрасные семьи гетеросексуальные, мы просто за равноправие».
— А ты против равноправия?
— Я — конечно. Я против равноправия. Я за иерархию, я мракобес в этом отношении категорический.
— Господи. Как тебя носит московская земля?
— Прости.
— Уезжай обратно в Дагестан. Кизилюрт.
— Дагестан, Кизилюрт. Как я скучаю по этому месту.
— Делай там театр. Ну а что? Иди возвращайся домой.
— Как я хочу привезти Кизилюрт сюда, к вам, дорогие москвичи.
— Господи. Вот Эдуард Бояков, который хочет сделать из Москвы Кизилюрт.
— Да.
— Как тебе не стыдно?
— Почему? Это прекрасное место.
— Да Москва тоже прекрасное место.
— Я не против. Я, конечно, шучу, когда говорю про Кизилюрт. Тем не менее и в Дагестане есть православные храмы. В Дагестане есть невероятный опыт мультикультурализма тогда, когда этого слова не было и в помине, когда я учился в школе. Я учился в школе...
— Ты учился в школе. Это какой был год? Какие были годы? Ты какого года рождения, я забыл?
— Я 1964-го. 35 человек в классе. Я не говорю про невероятный уровень преподавания. Учителя английского, литературы были вот такие. Из этих 35 человек больше всего русских: нас было пять или шесть. Там четыре аварца, четыре кумыка, три даргинца, лезгины, табасаранцы, осетины и так далее, и так далее, и так далее.
Мы умели жить в невероятно красивом, богатом, не хочется повторять слово «мультикультурализм», что-нибудь давай придумаем другое, там типа...
— То есть было нормально?
— Типа симфоническим. Это было прекрасное время. Я благодарен, я в прошлом году привёз свою жену и детей маленьких в Дагестан. Мы жили в доме моей одноклассницы, которая мать олимпийского чемпиона по дзюдо.
— Какого?
— Мансура Исаева. И мои дети, моя жена, которая из Сибири, которые никогда не были в Дагестане, моментально, с первых буквально дней были просто поражены.
— Ну Дагестан вообще хороший. Мне тоже очень нравится.
— Да-да. Количество любви, приязни, деликатности, которые проявляют эти люди, и иерархия, иерархия, иерархия.
— А что такое иерархия? И чем она хороша, скажи мне.
— Иерархия — это что-то, что противостоит либеральному такому полю, которое мой любимый американский философ называет «торжество поверхности». То есть ризома, грибница, современная культура, современная информационная среда развивается как грибница, то есть она как бы окутывает, она делает поверхность ну типа такой полиэтиленовой плёнкой, которая закрывает всё живое, и не даёт проявляться глубине или вертикали. Вот что такое.
- © Антонимы / youtube.com
— Это очень сложное понимание не только для зрителей, но и тем более для такого тупого человека, как я.
— Да перестань. Хорошо. Тогда проще. Иерархия...
— То есть тебе нравится, что у тебя есть начальник и подчинённые?
— Конечно.
— Почему?
— Иерархия — это когда...
— Почему ты хочешь быть начальником или подчинённым?
— Потому что я знаю, что в мире именно так всё устроено: через начальство и через подчинение. Я знаю, что у любого человека должно быть огромное уважение к родителям. Я знаю, что у любого здорового человека должно быть огромное уважение к дедушкам и к бабушкам.
— Зачем?
— А без этого разрушается. Без этого человек становится одиноким, больным, фрустрированным, чтобы не сказать задроченным.
— А тебе не кажется, что уважение — это неправильное понятие и ты подменяешь им понятие любви?
— И уважение, и любовь — это близкие вещи. Я думаю, что одного без другого не может быть. Конечно, это разные вещи, но уважать и любить мы должны.
— А чем тебе, стесняюсь спросить, в контексте твоего иерархического представления о мире, мешают гей-браки?
— Гей-браки?
— Да.
— Ну, господи, я приводил пример. Да не особо мешают, но...
— Слава богу, Эдуарду не особо мешают гей-браки.
— Не особо мешают, потому что их в ближайшее время в России не предвидится.
— Это мы ещё посмотрим.
— Ох. Придется эмигрировать, боюсь.
— Куда? Куда, Эдуард? В Гану?
— В Индию, например, или да.
— В Индии точно гей-браки будут раньше, чем в России.
— Я боюсь вот этого, что в моей любимой Индии тоже это наступит. На самом деле не будет у нас этого.
— Нет?
— Нет, не будет.
— Почему?
— Потому что президент, которого мы с тобой одинаково уважаем, очень чётко и ясно сказал: «Семья — это мальчик и девочка, которые принимают решение...»
Путин рассказал об отношении к нетрадиционным бракам
— А гражданские партнёрства тебе мешают?
— Нет, конечно. Абсолютно.
— То есть если мальчик с мальчиком, it’s OK?
— Это их дело. Вот это вот их дело.
— Я тогда всё-таки не понял. Тебя просто слово «брак», что ли, мучает?
— Конечно.
— То есть если брак будет называться гражданским партнёрством...
— Потому что брак — это семья. Семья — это ячейка, это рождение человека другого.
— То есть просто тебя слово мучает.
— Не просто слово. Меня не слово мучает. Меня не мучает, у меня вызывает возражение идея того, что семьёй могут назвать вот такие институты, которые на самом деле к семье не имеют отношения ни в историческом, ни в биологическом, ни в каком, хотя гомосексуальные проявления, как известно, есть у разных...
— То есть тебе просто слово «семья» нравится, что семья — это мальчик и девочка?
— Семья — это...
— Мужчина важнее, чем женщина, в семье?
— Нет, конечно. Нет.
— А в иерархии?
— Есть разные иерархии, и в какой-то иерархии мужчина сильнее, в какой-то слабее.
— В семье. Мужчина важнее, чем женщина?
— В семье «да прилепится жена к мужу»... В семье — нет. Всё равно не могу сказать, что важнее. Есть вещи, есть темы, за которые отвечает мужчина. Есть темы, за которые отвечает женщина.
— Ну вот «да прилепится жена к мужу» — значит, это какая-то прилипала. Да?
— То, что религиозные доктрины создавались в отличное от сегодняшнее время, — это безусловно. Но это не значит, что вот эта иерархия, например, просто касающаяся того, что мужчина сильнее...
— То есть в этом смысле религиозные доктрины не очень правы?
— Они видоизменяются. Они видоизменялись всегда. Разница между православием XVIII века и православием XVI века невероятная, Антон.
— А почему тогда ты считаешь, например, что в религиозных доктринах...
— Так же, например, как разница между православной архитектурой XII века или XVII века.
— Да-да, понятно. А почему тогда религиозные доктрины не изменить и не ввести, например, гей-браки? Меняли же доктрины много раз.
— Я — смиренный член паствы.
— Как скажут, так и сделаешь.
— Да-да-да.
— То есть как тебе скажет начальство...
— Ну, во всяком случае да. Если начнётся...
— Господи. То есть ты за веру свою на крест не взойдёшь?
— Конечно, взойду.
— То есть начальство тебе там руководит.
— Начальство, моё начальство, я не знаю...
— Моё — Маргарита Симоновна Симоньян.
— Ну прекрасно. Я её, кстати, правда уважаю. Без дураков всяких. Но моё начальство никогда не предаст Христа, я это знаю.
Худрук МХАТа имени Горького поздравил RT с 15-летием
— Да. Так я же тебе говорю, ты же сам сказал, что Христос в XVI веке и Христос в XVIII — это два разных представления.
— Это касается очень тонкой стилистической, идеологической... Существует развитие, существует даже то, что можно называть прогрессом, для консерваторов ненавистное слово. Но основы — они вечные.
— Как ты стал таким набожным человеком, расскажи, пожалуйста. Что с тобой случилось?
— В 2006 году я пережил сильнейший кризис.
— Какой?
— Ну такой экзистенциальный. Знаешь, когда...
— Депрессия, что ли, у тебя?
— Нечеловеческая. Да. Самая сильная в жизни. У меня не раз они были, но это был, наверное, самый тяжёлый кризис. Я неделями не выходил из дома. Неделями не мог ни с кем видеться вообще. Ну, просто ползал на четвереньках, прости за подробности. Это было связано с тем, что мой брат был убит. Брат, которого я нашёл всего несколько месяцев назад.
— Вы не были знакомы до этого, да?
— Мы не были знакомы.
— А у тебя такая же история с дочерью ведь, да, с одной из дочерей?
— Я 15 лет не общался с отцом. Вообще. Ну то есть он бросил семью, ушёл из семьи, не будем говорить «бросил». Он развёлся с мамой тогда, когда я не мог его запомнить. Потом нас были какие-то отношения, ну мы там общались время от времени, очень редко, и последние 15 лет совсем не общались. Появился брат, нашёл меня случайно, я не буду говорить, это отдельная история часа на два. Как-то всё произошло совершенно...
— Старший или младший?
— Младший. Ему 33 года было тогда, а мне, соответственно, 42. И он нашёл меня и через меня... Он воспитывался в семье, где удивительная какая-то история. Есть семьи русские, где ненавидят мужиков, которые бросили женщин. Есть семьи, где любят. Вот он не принадлежит ни к первой, ни ко второй категории семьи. Он воспитывался в семье, где удалось, в которой бабушке и матери удалось стереть вообще упоминание об отце, и 33-летний человек вырос с пониманием, что отца вообще нет. И всё. Точка. И в 33 года благодаря мне он просто узнаёт, что у него есть отец.
- © Антонимы / youtube.com
Он меня вот, правда, он меня вот трогал, дотрагивался до меня, с тем чтобы... «Расскажи, какой он». А я не мог рассказать, потому что я 15 лет его не видел. Я его отправил к отцу, он встретился с отцом, они очень сблизились, потому что отец… я думаю, что он переживал и по поводу того, что у нас с ним ничего не было. Отец умер несколько месяцев назад. Об этом мне немножко легче, наверное, рассказывать, потому что я не знаю, как бы я себя чувствовал, если бы ты спросил у меня про отца год назад, когда он был жив, но тем не менее это всё правда. И его сын, мой брат, приехал из Красноярска с вещами, с чемоданами. В этот момент отец делал вино, собирал виноград.
— В Дагестане?
— Знаешь, где он живёт? В Кринице.
— Это какой-то Краснодарский край, что ли?
— Нет, ну вот этот скандал, который раскручивал Навальный, дворец.
— Геленджик.
— Да-да-да, под Геленджиком. Вот этот дворец стоит аккурат в станице Криница. Я думаю, что ты понимаешь, что такие дачи, кому бы они ни принадлежали...
— Я просто не смотрел Навального, поэтому я...
— Я тоже не смотрел, но я знаю, что это в Кринице, потому что это невероятно красиво, невероятно такое волшебное место.
— Владельцы дворца тоже так думают.
— Да-да. Я к этому и веду всё. Та вот сын приезжает к отцу, кладёт чемоданы, они радуются, что он наконец-то уже с концами приехал, не первый раз к отцу приехал, и он уезжает в Абхазию навестить могилу бабушки и дедушки, и его там убивают при абсолютно непонятных обстоятельствах — и всё. Отец, который находит сына, грузит гроб в самолёт и везёт его в Красноярск, к матери, которую он тоже никогда не видел после рождения Олега. Это история, которая была полна абсолютно не только такими тяжёлыми для каждого человека переживаниями, но и совершенно фантастическими, не хочу говорить слово «чудесными»... Я был несколько месяцев в поле, когда чувствуешь, слышишь.
Ты сходишь с ума, но, как описывают в общем-то многие, тот же Карл Густав Юнг, обожаемый мною, все твои парапсихологические, какие-то тонкие способности — они достигают передела. У меня сейчас и близко нет той интуиции, которая была тогда. Я мог с точностью сказать, кто сейчас позвонит. Идёт звонок, и я понимал, что я знаю, кто звонит, без определителя, ну и так далее. Происходили чудеса вокруг меня. У меня ехала крыша.
И в этой депрессии, в понимании, когда я увидел эту судьбу отца, когда я первый раз, первый и единственный раз видел слёзы у него, потом мы очень сблизились. Он невероятно сильный человек, невероятно красивый, невероятно талантливый. И, наблюдая за отцом, я понял, что моя жизнь — это действительно повторение всего сценария. Как так могло быть?
— Его сценария?
— Да, абсолютно. 15 лет. 15 лет я его не видел.
— А что? Почему он вас всех бросил?
— Гордыня. Гордыня. Он обиделся на маму, которая что-то там сказала своё. Знаешь, вот эти вот дагестанские…
— А он дагестанец?
— Нет, он русский.
— Но выросший в Дагестане?
— И мама, и папа русские дагестанцы. У меня нет ни капельки...
— Дагестанцы — в смысле русские, живущие в Дагестане?
— Да-да. Которые родились в Дагестане. Поэтому...
— То есть ты казак?
— Я казак, да, у меня огромные проблемы были в первое время с самоидентификацией, когда ко мне приезжали...
— Я всегда считал, что ты какой-то как раз северокавказец.
— Нет-нет-нет, я русский. Казачья кровь, бабушка казачка.
— Ну как ты в поповщину свою ушёл всё-таки? Я понял, была депрессия. Может, надо было антидепрессанты попить?
— Нет, меня уговаривали, да.
— То есть ты отказался от доказательной науки?
— Да-да.
— Господи, да что же такое.
— И я начал просто слушать себя дальше и почувствовал, что вот она — правда. Это всё очень близко. И потихоньку, потихоньку я не воцерковился в 2006 году, я просто вернулся к жизни через первую молитву в жизни, через первое обращение.
— Это какая-то твоя была самостоятельная молитва, ты её сам придумал или это был какой-нибудь «Отче наш»?
— Нет. Это была каноническая молитва.
— Какая?
— Каноническая молитва и канонический...
— Какая?
— «Отче наш» и молитва Иоанну Крестителю, который с тех пор стал моим заступником, и я его чувствую.
— Ты его как-то сам выбрал?
— Нет. Он меня выбрал.
— Он тебя выбрал? А как он тебя выбрал? Расскажи.
— Ну...
— Ну расскажи, колись.
— Я об этом промолчу.
— Ну как? Он тебе позвонил по сотовой связи?
— Да. Вот по той, по вот этому небесному Wi-Fi связался со мной.
— АТС-1. А как ты воцерковился? В каком году это произошло?
— Это произошло после Донбасса.
— Чем, прости, пожалуйста, на тебя Донбасс так повлиял?
— Я шёл к церкви сознательно, долго, понятно. Я уже венчался, то есть я называл себя христианином.
— И ты был крещён, да?
— Да. Я был крещён в детстве, последние 15 лет точно я всегда говорил, что я христианин. Другое дело, что я не знал, что называть себя христианином и быть христианином — это разные вещи, потому что невозможно быть христианином, если ты не причащаешься. Вот пост и молитва, как поёт Борис Гребенщиков, являются обязательными, но недостаточными условиями для того, чтобы ты стал христианином. Надо ещё соблюдать третий закон, то есть это таинство. И когда ты...
— Так что произошло в Донбассе такого или у тебя в Донбассе, что ты так?
— Я приехал к Захару вместе с Настей Михайловской, которая занималась благотворительностью, помогала, собирала деньги для детей. Звонил Лизе Глинке как раз, мы договаривались встретиться.
— Это в каком году было?
— Это было в начале 2015-го. В начале 2015-го, когда всё было, ну ещё дымилось, кое-что ещё дымилось. Конечно, какие-то районы Донецка просто невероятно тогда выглядели. Сейчас всё либо закрыто, либо почищено, а тогда ты сидишь в центре города, вот в этом януковичевском отеле.
— Да. В «Рамаде».
— Да-да. Пятизвёздочном. Тебе приносят капучино.
— Он Рината Ахметова на самом деле.
— Да-да-да. Тебе приносят этот капучино.
— RamadaPlaza. Там лучший маникюр в Донецке.
— Вообще вышколенные, всё хорошо. И ты приходишь, ты пьёшь этот капучино, потом садишься на машину и через 15 минут оказываешься... То есть это район, это ближе, чем от центра до «Электрозаводской».
Ты оказываешься в аду, то есть ты видишь, как на картинках выбитые, разрушенные наполовину пятиэтажки, девятиэтажки. Ты видишь десятки, если не сотни домов одновременно — то есть у тебя просто в кругозоре, — где нет ни одного окна. Я утром после этого шока, это было 8 марта, это было воскресенье...
— 2015 года.
— Да, 2015 года. Я думаю, что я не ошибаюсь. В общем, это было воскресенье. Кажется, это было 8 марта, надо будет проверить. Я вышел из гостиницы и попал в храм. Я, конечно, очень много заходил в храмы, но то, что я там увидел, для меня, для впечатлительного человека, было шоком. На двери храма бумажечка: «Вход с оружием запрещён».
— А там везде так, там и в «Рамаде» так было написано.
— Ну в храме, понимаешь? В «Рамаде»-то ладно, в храме! Соответственно, внутри храма люди, которые причащаются, стоят в очереди. Я вошёл в конце службы, то есть перед началом причастия, когда заканчивается литургия. Я театральный человек. Я не низкого мнения о себе как о профессионале. Я чувствую людей, я чувствую мизансцену, я чувствую энергию, понимаешь. Я чувствую пространство, я знаю, что у меня есть этот дар. То, что я там увидел, очень дорогого стоит. Я увидел людей, которые невероятно и очень красиво друг с другом были в отношениях. Наверное, так в Ленинграде люди...
— Тебе стало легче от того, что ты воцерковился?
— Я понял, что я должен быть с ними — и всё.
— Да?
— Да. И всё.
— Вот в Донбассе?
— Да. И я приехал домой, и первый и последний раз мне жена сказала: «Ты стал другим человеком». Она произнесла эту фразу.
— А что тебя вообще понесло в этот Донбасс?
— Солидарность, любовь к русской земле, к русской культуре, к русскому языку.
— Ну ладно. Я не понимаю, что такое любовь к русскому языку, я поехал жить в Ramada Plaza в Донецке.
— Да. Ну любовь к русскому языку — это когда (почему я уверенно говорю, что я никогда не был либералом), когда в начале 2000-х, я каждый год проводил месяц или полтора в Крыму, в самом начале 2000-х. Опять же я театральный человек, я филолог, я наблюдаю за людьми, я словечки люблю читать, я такой в этом отношении: у меня скромные какие-то способности, но они есть.
И когда ты едешь по городу, например, по Севастополю, по городу, в котором никто никогда не говорил на украинском языке, и ты видишь (а тогда ещё реклама сигарет был разрешена) эти огромные американские рекламные имиджи, слоган на английском, чуть меньше (это важно) — слоган на украинском — и всё, и ты находишься в семиотическом, прости за это слово, в знаковом пространстве.
— Хотя бы помните, Эдуард, что семиотика — это наука о знаках.
— Я рад, что вы тоже это помните, как студент литинститута.
— Это да. Я тоже в некотором смысле филолог.
— Я об этом не забывал. Не знаю, как ты. И ты понимаешь, что человека программируют. Я это в Грузии сейчас увидел, например. Ты точно понимаешь, что через 20 лет здесь не будут говорить на русском действительно. Ну, может, через 30.
— А может, и к лучшему было бы?
— Да иди ты.
— Нет?
— Да как?
— Почему?
— Когда я говорю про иерархию, когда я говорю про семью, я не закрываю, понимаешь, семью. Семьёй не заканчивается всё, семьёй только начинается. Вот после семьи, после вот этой ячейки, есть следующее. Знаешь, что такое холон? Это такой феномен, который включает в себя несколько частей, а в свою очередь, он является частью чего-то большего. То есть мы холоны. У нас есть печень, это наша часть, сердце, ещё что-то, лёгкие, но есть что-то, что больше нас. Есть семья, но семья — это часть, это часть следующей, это закон, биологический закон, как угодно, закон животных. Человек — это млекопитающее. Он не только млекопитающее, но он и млекопитающее. И в этом отношении язык — это невероятное единство и невероятно красивое общество.
- © Антонимы / youtube.com
— Ну если ты вот говоришь, что ты ехал по Севастополю, а там были эти плакаты англо-украинские и ты понял, что реклама сигарет Camel — она уничтожит русский язык великий…
— В Донецке, когда там ещё не меняли указатели... Указатели на дороге — они же международного стандарта, они синие, и белыми буквами написано. Я не помню эти слова, представь, улица Шарикоподшипниковская и написано на украинском «Шарикоподшипниковска» и на английском через s, h, a, и вот это слово они воспроизводят в английском спеллинге.
— И что? У нас тоже сейчас так в метро.
— Да нет. Ну нет, в метро русские буквы побольше.
— Tekstilschiki. Побольше, да?
— Конечно.
— А там по-английски побольше?
— Конечно.
— Ну бедный, конечно, несчастный русский Крым. Стал бы украинским от того, что там сигареты Marlboro.
— Ну перестань. Ты сейчас просто...
— Я, конечно, тебя троллю, но я...
— Ты сам так не считаешь. У тебя просто передача называется «Антонимы», и ты должен придумывать конфликт.
— Нет, я действительно сам так не считаю, но я просто никогда не считал, что Крым может стать украиноязычным. Он им за 50 лет не стал. Почему он должен был превратиться?
— Стал бы. Как — за 50 лет не стал?
— Не стал. Украиноязычным?
— Да.
— Никто там не говорил по-украински.
— Подожди.
— И не умел читать.
— Когда в 1990 году, ну в начале 1990, возникло самостоятельное государство, там достаточно долго была реальная автономия. Ты же помнишь это. И они были русская автономия в составе...
— Да они и остались. Если бы они не были русской автономией, они не вошли бы в состав России.
— Нет. Их начали...Конечно, конечно. Но это была операция...
— «Ы».
— В которой участвовали не только крымчане.
— Операция «Ы», операция «Крым». Скажи, пожалуйста, вот ты превратился в художественного руководителя Московского художественного академического театра. До тебя худруком была Татьяна Васильевна Доронина. Превратился в такого ретроградного деятеля культуры.
— Ещё раз повторяю: не превращался.
— Всегда был, хочешь сказать? Ну театр «Практика» и МХАТ — это разные вещи.
— Как? Театр «Практика», ты, видимо, редко там был.
— Я вообще никуда не хожу.
— Первый спектакль мой в театре «Практика» и вообще — «Папа, я давно хочу тебе сказать», это суперантиевропейский спектакль, понимаешь?
— О господи.
— Супер. Написанный молдавской девушкой. Это 2005-й...
— Хорошо. А что тебя так мучает, раздражает в Европе? Скажи, пожалуйста.
— Отсутствие иерархии, отсутствие уважения к истории.
— То есть ты считаешь, что в Европе нет уважения к истории?
— Нет. Конечно.
— То есть у тебя вот, у дагестанца, она есть?
— Конечно.
— А у итальянцев с Микеланджело и Леонардо её нет?
— У итальянцев её побольше, чем у...
— Бельгийцев.
— Скандинавов. Нет, у индийцев там...
— Бельгийцев.
— А, бельгийцев. Всё непросто. На самом деле когда мы говорим про Европу, то надо понимать, насколько европейские политики отличаются от реальных людей, в частности итальянские политики, которые воюют с итальянскими консерваторами, очень сильно отличаются от того невероятно консервативного религиозного общества. В Италии воцерковленных людей раза в два больше как минимум, чем в России.
— Да в России их вообще мало.
— Да. К сожалению, да.
— А в Италии как раз очень много. Я поэтому и говорю: с чего это ты вдруг решил...
— Понятно, потому что в России не взрывали храмы.
— С чего это ты вдруг решил, что Европа такая неиерархичная, такая не любит свою культуру?
— Ну потому что они разрушают свою культуру.
— Эдуард, ну что это за глупости?
— Они беснуются. Ну как? Ну что за глупости? Опять ты заставляешь меня говорить эти, я не знаю, мемы анти...
— Ну так действительно это у тебя...
— Но это же правда.
— Нет. А с чего это правда?
— Фильм Ханеке — это не про разрушение культуры и семьи?
— Человек может снимать какие угодно фильмы.
— Нет. Это доминирующая идея. Я его, кстати, очень люблю. Или фильмы Триера, или даже фильмы глубоко мне ненавистного — антипатия, даже не антипатия, к кому у меня такой вот страх — это Гаспар Ноэ. Смотрел последнее его — «Экстаз» (Climax). Смотрел картинку, где первый кадр, люди одним кадром шесть или семь минут, невероятный танец, а потом начинается вечеринка, и там кто-то добавил ЛСД в сангрию. Это страшно, это ужасно, и это правда. Легализация наркотиков — это катастрофа.
— Господи.
— Это просто запредельные вещи.
— Что у тебя в голове? Ну что это за бред? Легализация наркотиков, отсутствие иерархии.
— Да. Неуважение к семье.
— Ты говоришь, как какая-то полуграмотная попадья из Северодвинска.
— Ты знаешь, ты можешь считать как угодно, но я считаю...
— То есть вот в России...
— Извини, пожалуйста, позволь закончить. Я считаю, вот эти идеи, которые для тебя имеют отношение к полуграмотной попадье, мне кажется, они просто — это самое крутое, самое яркое и самое завтрашнее, что вообще может быть. Это я говорю, прости меня, как человек, который отслеживал какие-то тренды и чувствовал. Потому что я, создавая «Золотую маску», создавал то, что будет популярно завтра. Её не было. Я творил эту реальность, я знаю себе цену. Создавая театр «Практика», я делал то, что будет...
— Какой ты нескромный. Где твоё смирение? «Я знаю себе цену». Кто тебе назначил цену?
— Я реалист просто, и всё. Кирилл Семёнович Серебренников мне говорил: «Ну конечно, ты же первый всё начал. Создавая «Гоголь-центр», конечно, идём за тобой».
— То есть Кирилл Семёнович за тобой шёл, ты считаешь?
— Он говорил, он так считал. Это совершенно точно. Он, конечно, сейчас так не скажет.
— Не скажет?
— Не знаю. Нет. Думаю, нет. Нет, он может так сказать, но при этом добавить, что Бояков сошел с ума или продался кровавому режиму. Это неважно.
— Нет, не кровавому режиму, ты реально северодвинской попадье продался.
— Нет. Это смешно.
— Это кровавый режим сейчас над тобой смеётся.
— Это смешно. Конечно, нет. То, что из себя представляет философия, да, и практика традиционализма, которые мне очень дороги, — это интеллектуальные сливки. Это касается и Юлиуса Эвола, и Рене Генона, первую книгу которого мне подарил Олег Кулик, представляешь, кстати?
— Человек-собака.
— Да. Это был какой-то тоже год...
— Вот он хотел, чтобы ты сошёл с ума, — и ты сошел с ума.
— Прекрасно. Посмотри, как я сошёл с ума.
— Точно так же, как Олег Кулик.
— Кто?
— Точно также, как Олег Кулик. Он сошёл с ума, и ты сошёл с ума.
— Я не знаю, читает ли сейчас Олег Кулик Рене Генона, но то, что это крупнейший мыслитель, — это да, то, что среди священников есть невероятно продвинутые, прости за это слово, умные, глубокие, образованные и трезвые в самом...
— И чудовищно лицемерные.
— В самом прекрасном смысле этого слова люди — это совершенно факт.
— Ну и что?
— Достаточно вспомнить одного Георгия Ореханова, который в прошлом году ушёл из жизни, который издал невероятно важную книгу, написал «Пророк без чести» про Льва Толстого. Это вообще один из важнейших таких трудов.
А то, что мы, консерваторы, почти никогда не были в фаворе, — это факты, поэтому то, что ты сейчас говоришь про вот этих либералов, вспоминая Ксению Ларину, — это обычная ситуация. Ну давай поговорим. Может, это не формат передачи, но мы можем сейчас, я могу рассказать, минут 20 рассказывать, как Победоносцев тот самый, которого клеймили, которого ненавидели за то, что он отлучил Толстого от церкви...
— Но он не мог отлучить Толстого от церкви, он не был иерархом церкви. Толстого от церкви...
— Он был руководителем, да. Руководителем государственного образования, которое после, слава богу, это всё закончилось с возвращением патриаршества, но главное, что он не хотел этого. Он не хотел, он был глубочайшим, настоящим демократом, если уж пользоваться этим словом. Нам не привыкать. Вот и всё.
— Да?
— Да.
— Не мучаешься?
— Я никогда так хорошо не спал и никогда так не радовался.
— Ну врёшь.
— Антон, клянусь тебе, клянусь. Сегодня понедельник, вчера я провёл чуть больше времени с детьми, чем обычно, и вчера в гости приходил Антон Адасинский, с которым мы сильно расходимся во взглядах, ну так же, как и с моими многими другими друзьями. С тем же Захаром Прилепиным спорим иногда так, до слюны, и он обзывает меня белогвардейцем, а я его, соответственно...
— Коммунякой?
— Да-да-да. Но это время, эти наблюдения за детьми, эти отношения с женой, эти звонки маме, эти воспоминания о дедушке и бабушке, которые меня...
— Ты считаешь, что у либералов нет, что ли, звонков маме?
— Конечно. Их мало.
— Семьи нет?
— Они заморочены. Они разговаривают. Я сейчас не про русских. Наши перекуются, мы их возвратим в нормальную эту...
— Готовьтесь, братья Дзядко, готовьтесь, Ксения Ларина, Ирина Петровская. Вас Эдуард Бояков перекуёт.
— Не перекуёт. Мы их примем с любовью, конечно, и мы готовы это сделать.
— Господи. Вот ты тоже издеваешься. Никого ты не перекуёшь.
— Да иди ты вообще. Куда я издеваюсь? Я искренне говорю то, что для тебя это кажется каким-то...
— Канал «Закулиска». Вот я сейчас написал, что ты едешь...
— О господи.
— Канал «Закулиска», я честно, не знаю, кто ведёт канал «Закулиска», но это главный Telegram-канал про театр.
— Далеко уже не главный.
— Ну а кто главный?
— Ну, кажется, они — нет. Я вот не читаю. Мне мои пиарщики говорят, что они уже сошли с ума.
— Господи, я ничего не читаю, но знаю, а они говорят, что ты сошёл с ума, и пишут, что... Это же устойчивое мнение в городе, что вот слушают тебя про либерализм уже много нет, а театра так и не случилось.
— Ну надо спросить...
— Ну так любой скажет, знаешь. Надо спросить у моих зрителей вот эту всю глупость.
— Нет. У них надо спросить. Ну что они видели? Не у моих зрителей. Да, ты уже сказал, что я нескромен в самооценках, но это так, я знаю себе цену. Это спокойно, и это не исключает моих разборок с самим собой и огромного количества дерьма, которое есть в моей голове, и в моей душе, и в моём сердце, это так. Но что касается профессионального поля, знаешь, здесь я действительно белый, пушистый, компетентный...
— Нет, не знаю.
— Состоятельный.
— Ну вот есть в городе Москве...
— И все знают. Даже эти «Закулиски» это тоже знают, потому что это так.
— Есть в городе Москве режиссёры, на которых все ходят, не могут достать билеты. Константин Богомолов тоже сейчас борется с либерализмом, Кирилл Семёнович Серебренников какой-нибудь. Хрен купишь билеты в МХТ имени Чехова, прости Господи.
— Ты так думаешь? И ты думаешь, что на Богомолова хорошо продаются билеты?
— Думаю, да.
— Ты ошибаешься.
— Вот сейчас прямо за пять минут, говорят, Тинькофф продавал билеты с какой-то скидкой 5% — смели.
— Мы сделали спектакль «Лавр» по Водолазкину. Мы в апреле поставили четыре подряд спектакля. В апреле.
— Аншлаг?
— Нет, за несколько дней. То есть давным-давно. В начале марта всё было сметено моментально. Нет ни одного билета. То есть мы построили… Сегодня главный театр в Москве, конечно, МХАТ имени Горького.
— Ну Эдуард, ну глупости.
— Это очевидно.
— Ну это шизофрения. Ты сейчас троллишь.
— Нет-нет.
— Ну нет, конечно.
— Это констатация.
— Констатация чего? Это сумасшествие.
— Это констатация.
— Тебя Господь сейчас покарает. Сейчас прямо так молнией в тебя.
— Нет-нет-нет. А что ты думаешь? Ты думаешь, что «Гоголь-центр», театр, который создавал очень талантливый человек, я с огромным уважением отношусь к профессиональным компетенциям...
— Кирилла Семёновича?
— Да. Конечно. Безусловно, да.
— Но?..
— Но это театр, который ничего не сказал по-настоящему большого, серьёзного.
— Ну ты понимаешь, как смешно ты сейчас выглядишь?
— Нет.
— Ты ещё и не понимаешь этого.
— Я не думаю об этом. Я могу выглядеть смешно в твоих глазах, но театр «Практика», который я создал, открыл драматургов Дурненкова, я назову сейчас, конечно, не всех, но назову драматургов, пьесы которых...
— Первый раз пьесы которых пошли на сцене.
— Да-да-да, на сцене в России. Михаил Дурненков. Слава Дурненков, Юрий Клавдиев, Игорь Симонов, Ольга Погодина-Кузьмина, Иван Вырыпаев ну и так далее.
— Ох, Иван Вырыпаев сейчас тебя проклянёт.
— Нет. Ну это факты, понимаешь, и в этом отношении...
— Я с тобой не про театр «Практика».
— Если легкоатлет говорит: «Я чемпион мира, то есть не просто чемпион мира, я мировой рекордсмен» или: «В мире есть кто-то лучше, но я хороший профессионал», это совершенно нормально. Есть люди, режиссёры, рядом с которыми я себя, ого-го, никогда не поставлю.
— Например?
— Додин.
— Так. Лев Абрамович.
— Гинкас.
— Кто?
— Гинкас. Гинкас.
— Кама Миронович.
— Да-да. Безусловно.
— Ещё кто? А кто-нибудь твои ровесники есть, с которыми ты рядом себя не поставишь?
— Ну, Клима я очень люблю, ценю, но это уже эзотерика такая, но я действительно его считаю значительно более состоятельным, но при этом он не строит театр.
— Как тебе Богомолов?
— Как правило, предсказуемо, скучно и бессодержательно, но иногда у него что-то случается. И вот задолго до «Манифеста», широко обсуждаемого, он поставил в БДТ у Могучего спектакль «Слава». Знаешь, что такое «Слава»? Это поэма в стихах 1931 года или 1932-го. Вообще то, с чего начался соцреализм, как считают, в театре. Это была пьеса, которая шла во всех домах культуры. То есть это был такой абсолютный рекордсмен. Ну такой просталинский. И вот здесь случилось чудо, я думаю, что такое в искусстве случается, когда результат оказывается неожиданным, не то, что ты планируешь. Богомолов стебался над этим сталинизмом.
- © Антонимы / youtube.com
— И сам стал сталинистом.
— А народные артистки и заслуженные артисты и артистки Большого драматического театра на Фонтанке, те артистки ещё, пожилые, выходили и читали абсолютно со слезами, с невероятной культурой, с невероятной точностью, с невероятной дикцией читали текст стихотворный, не самый великий, но неплохой, о том, как мать теряет сына, которого убили фашисты, например, и, понимаешь, в этот момент они были настолько убедительными. И Богомолов правильно их подсветил, правильно сделал видео, правильно это всё оформил, что я ему искреннее сказал, что это блестяще. И у Серебренникова есть спектакли, которые мне нравятся, и есть спектакли, которые я считаю пустыми, а есть — отвратительными.
— Например?
— Ну вот «Ученик», вот этот «Мученик», то, на основе чего он сделал кино. Это какая-то прямо лажа откровенная.
— Почему? Потому что это против попов?
— Антиклерикальная. Да.
— Ну вот. То есть тебе всё, что против попов, кажется гадким.
— Не только против попов. Против русского языка, против русской культуры.
— То есть пьеса «Мученик», ты считаешь, против русского языка?
— Кстати, я бы не хотел это сказать, но она очевидно против русского языка, потому что там, знаешь, пьеса-то не такая плохая, как получился спектакль.
— Я просто не помню. Это братья Пресняковы?
— Майенбург.
— Майенбург.
— Это немецкий очень популярный автор.
— Это я знаю, да.
— Суперлиберальный, супер-супер.
— «Откровенные полароидные снимки» — это же?..
— Это Равенхилл.
— Равенхилл. Господи, я уже всех забыл.
— Я сейчас буду напоминать тебе. Так вот. Майенбург написал неплохую пьесу про понятно какую Германию, лютеранскую, понимаешь.
— ...святую православную Русь.
— Кирилл Семёнович взял схему Майенбурга, поменял ситуацию, сделал там какую-то Марию Ивановну. И в общем, это какая-то...
— Безобразие. Поклёп на святую Русь нашу.
— Да перестань, нет, конечно. Конечно, всё это — хорошо, что это есть, и это нужно обсуждать, в отличие от 90% московских театров, о которых вообще нельзя говорить, потому что говорить сегодня можно о нескольких театрах в Москве и о нескольких режиссёрах, кроме названных, конечно, можно и нужно говорить о том, что происходит в Театре Наций, потому что там появляются интересные вещи. К сожалению, немножечко там что-то опаздываю смотреть... Знаешь, проблема в чём? Когда мы ещё общались и дружили с Вырыпаевым, я что-то сказал про «Гоголь-центр», куда я, конечно, ходил, я много спектаклей видел. Вырыпаев говорит: «А Кирилл не видел ни одного моего спектакля».
— Твоего или Вырыпаевского?
— Нет. Вырыпаевского. И вот здесь у меня к тому моменту Вырыпаев уже всё поставил. Ну что делает его значительнейшей фигурой: он действительно важнейший драматург, один из важнейших нашего времени, и очень важный такой, ну не знаю, как сказать, деятель, да. Вот. Хотя театр он, который я создал, развалил.
— Театр «Практика».
— Да, конечно. Он развалил театр тем, что он начал ставить, то есть качество его собственных спектаклей, очевидно, не коррелировало с качеством того, что он делал как продюсер, и поэтому театр начал рассыпаться. И когда Вырыпаев уехал в Польшу и пришёл Брусникин, тогда Брусникин точно совершенно в «Практике» ничего не сделал, хотя он создал потрясающую, прекрасную, прекрасную, прекрасную...
— Мастерскую.
— Студию, мастерскую. До сих пор всё равно есть там, конечно, вот эти вот пацаны, особенно хорошие. Там целая линия актёров качественных. Так вот мы очень мало смотрим друг друга.
— А почему?
— И когда я так высокомерно говорю, я просто имею право, потому что я видел. Я видел спектакли Григоряна в Театре Наций.
— Не нравится тебе Григорян?
— Ну как? Григорян тоже первый режиссёр, первый, спектакль которого я поставил в государственном театре, это тоже спектакль, который я делал вместе с ним как режиссёр.
— Ну неважно. Был, был.
— Не говоря о художниках. Галя Солодовникова, Полина Бахтина.
— Григорян не нравится тебе?
— Те два спектакля, которые я видел в Театре Наций, совсем пустые.
— Говно?
— Да. Формальные. Не говно, не надо так говорить. Он талантливый человек, он визионер. У него есть визия, у него есть видение такое. Но содержание он не может сформулировать и ухватить.
— Как ты вообще решил стать режиссёром? Ты же не был режиссёром. С чего ты вдруг решил, что ты можешь стать режиссёром? Кто тебе дал такое право?
— Ты знаешь, я думаю, что ни Тарантино, ни Кирилл Семёнович Серебренников, не буду это список продолжать людей, у которых нет образования, особо не спрашивали ни у тебя, ни у меня.
— А я не про образование. Нет, я же не прошу разрешения, не требую спрашивать у меня разрешения.
— Я в «Практике», и здесь мои коллеги мне не дадут соврать, которые со мной работали, я имею в виду в административной зоне, я в «Практике» достаточно быстро, с первого сезона сумел выстроить такую модель, когда все понимали вокруг, что у меня есть право ставить спектакли, потому что мой второй спектакль — «Пьеса про деньги» — был одним из самых успешных по продаваемости вообще в истории театра «Практика». Он хорошо продавался, его любили зрители, все те профессионалы, которым я доверял. Ну, например, режиссёр Маликов. Я считаю, что...
— Дима Маликов?
— Нет, Руслан Маликов.
— Окей.
— Я считаю, что это мощнейший режиссёр, это талантливейший режиссёр. К сожалению, он сейчас не очень в форме, как мне кажется, но тогда он делал крутейшие спектакли. Вот до «Кеды». Спектакль «Кеды» — это был последний мой сезон, это один из последних спектаклей, которые я продюсировал. Режиссёр Маликов, ещё какие-то люди, Агеев покойный, мы были в очень серьёзном, в очень тесном контакте, и у них вообще не было вопросов, режиссёр я или нет. Они понимали, что, конечно, режиссёр. При этом, здесь очень важно, при этом я являюсь худруком. Любому человеку в театре давал понять, что главное в театре — это не мои спектакли. Вот упомянутый мною спектакль «Пьеса про деньги» и все спектакли, которые я ставил в театре «Практика», были не только дешевле, чем спектакли других режиссёров, которых я звал, даже репетиционное время — все знали, что я не получу больше репетиций. У Вырыпаева было намного больше репетиций. А репетиционное время в театре «Практика» — это...
— Может, надо было побольше репетиций?
— Нет. Всё. Хватало, хватало.
— Скажи, пожалуйста, вот сейчас ты, являясь художественным руководителем МХАТа, ощутил, что в реальной жизни ты оказался со своим консерватизмом на периферии всего художественного процесса?
— Это если под художественным процессом подразумевать либеральную критику.
— Ну всё же либеральное. Любой театр — либеральный. Все артисты — либералы.
— Не все. Перестань.
— Ну кто? Пускепалис не либерал? Нет, либерал.
— Не либерал.
— Нет. А ещё кто? Вот все перечисленные тобой. Вот ты говоришь «хорошие мальчики в мастерской Брусникина». Ну все же либералы, все молодые артисты.
— Ну они ничего не делают, они ничего сделать не могут.
— Ну как — не сделают? Все ходят на их спектакли.
— Да ну, путь ходят. Ну мало ли на кого ходят. И во время Пушкина, знаешь...
— Ну ладно, не надо про Пушкина, пожалуйста. Я про тебя.
— Ну Серебряный век тогда. Можно?
— Хрен с ним. Все умерли.
— Как я тебе докажу, что иерархия, о которой ты говоришь… Ты сам отрицаешь, а сам говоришь, ты на последнем месте в иерархии. Как тебе доказать, что они бывают разные? Есть разные системы координат. Это как футы там, дюймы, километры или там Фаренгейт.
— И Цельсий.
— Или Цельсий. Есть разная система подсчёта, понимаешь? И в этом отношении...
— Ну вот чем твоя система подсчёта отличается от системы подсчёта, например, Кирилла Семёновича Серебренникова?
— Я думаю, что я принадлежу к театральной традиции, которая растёт из той самой...
— Великой русской культуры.
— К русскому языку и к русской культуре, о которой ты уже говоришь, которая мыслит, и это традиция Станиславского, ну я так сразу замечу, потому что...
— А Кирилл Семёнович из другой традиции?
— Да.
— Из какой?
— Я думаю, что это тонкое такое, это тонкий профессиональный разговор, но я думаю, что уже в 1920—1930-х годах, наверное, Мейерхольд был самым европейским режиссёром.
— То есть ты от Станиславского, а он — от Мейерхольда?
— Я думаю, что он от западной... К Мейерхольду далеко, не буду туда идти, но то, что театр и метод Серебренникова очень близок немецкому театру 1990-х и 2000-х годов, потому что там всё перевёрнуто.
— Ну он сам начал в это время.
— Он вторичен, он вторичен.
— Кирилл Семёнович вторичен?
— Да-да-да. По отношению к вот этой европейском доктрине он, очевидно, вторичен.
— То есть Кирилл Семёнович такой, как это сказать, не апологет, а эпигон какого-нибудь Шаубюне, да?
— Ну это же неплохо. Нет, Шаубюне — великий театр.
— А он просто говно какое-то?
— Ну какого-то Штутгартского театра, Дюссельдорфского, я много видел их... Нет, ну и Шаубюне тоже. Фольксбюне лучше, чем Шаубюне, но это такой, это левацкий. Вот Фольксбюне — это как раз театр, который я уважаю, я люблю, я ценю, хотя...
— За что Серебренникова мучали столько? Уголовное дело из-за чего было?
— Откуда я знаю?
— Ну не знаю. Ты же наверняка всё знаешь.
— Что это за такая вводная? Конечно, я ничего не знаю. Я не знаю подробностей. Я понимаю, что, конечно, там была политическая составляющая. Это очевидно. Это политический процесс. Не говорить это — просто врать. Но также очевидно, я тебе как менеджер, как продюсер, как руководитель театра говорю, также очевидно, что деньги были обналичены. Понимаешь? Они обналичены.
«Разработал сложный механизм преступления»: режиссёра Серебренникова приговорили к трём годам условно
Я не утверждаю, что Серебренников купил квартиру на эти деньги, положил их в карман или ещё что-нибудь, оплачивал свои какие-то утехи. Деньги были обналичены, это совершенно точно. Серебренников не мог, конечно, об этом не знать. Это тоже совершенно точно. Билеты там и всякая вторичная документация не велась совсем, и всё, что было небольшого отчётного, было сожжено. Это факты, которые я знаю не из суда, а от ближайших Кирилловских людей, ближайших его просто соратников. Это я знаю. Всё.
— То есть это было политическое дело, которое просто экономическими какими-то такими уликами было сфабриковано?
— Ну я не знаю, сфабриковано или нет. Я честно...
— Ну то есть если бы не было политического заказа, то не было бы этих улик, правильно я понимаю?
— Не знаю. Может быть, и были бы, просто это был бы менее политический процесс. Но, наверное, не было бы, потому что, конечно, мы же помним, как и что там происходило с тем же, царствие ему небесное, Табаковым, когда там были какие-то...
— Когда всё было разрешено. И обналичивать, и списывать, и билеты продавать, и всё что угодно.
— Да. И тем не менее даже в то время у Табакова обнаружилась какая-то невероятная совершенно зона самовольства такого...
— А вам это можно, как Табакову?
— Мы безупречны.
— Ну ладно? Вот главный же тезис по делу Кирилла был, заключался в том, что по-другому невозможно.
— Нет-нет. Давно уже, значительно раньше, чем... Естественно, и я этим всем занимался, и взятки мы давали, и обналичивали. Это даже разговора нет.
— Значит, я прошу Следственный комитет обратить внимание сейчас на Эдуарда.
— Обратите внимание, да-да.
— Это уголовник, хуже, чем губернатор Белозерцев и только что арестованный Шлегель или Шпигель. Шпигель. Шлегель пока на свободе.
— Все крутились, все жили в 1990-е, но достаточно, ты знаешь, задолго до, и вот с этим я точно не соглашусь, это меня, конечно, злило, когда вся либеральная рать кричала, что по-другому нельзя. Задолго до всех этих скандалов, всех этих дел стало понятно, что можно. Государство действительно очень сильно подкрутило, действительно за государственными контрактами начали следить. Это факт. В лужковские времена там такое творилось не только в театрах.
— Я не понимаю, что такое «лужковские», потому что твой-то академический театр, он же не в Департаменте культуры находится?
— Я говорю: в лужковские времена.
— Так я понимаю. Вы и не были никогда лужковским театром.
— Нет. Я говорю: лужковские времена. Это деньги когда обналичить...
— Так это лужковские времена — это было десть лет Путина.
— Да-да.
— То есть ты так и скажи: в путинские времена.
— Нет. Это окончание этой линии, которая идёт из 1990-х. И Путин, придя к власти, во всяком случае с 2005—2006 года, опять же я, как человек, который в деньгах что-то понимает, утверждаю, начал планомерно, серьёзно закручивать гайки в правильном направлении.
— Просто стало всё более белое?
— Конечно. Именно это я и хочу сказать.
— Нет, у меня есть вопросы по делу Кирилла Серебренникова, по поводу того, зачем столько наличили. Вопрос только один. Почему нельзя было пойти в Министерство культуры и сказать: «Ребят, а увеличьте нам, пожалуйста, на 42% весь бюджет»?
— А это Министерство культуры не решает.
— Ну хорошо, там президент.
— Ты же знаешь, что это Сурков. Ты что, не знаешь?
— Пойти к Суркову?
— Ты этого не знаешь?
— Я вообще ничего не знаю.
— Это 200… сколько там? 60 млн или сколько?
— Я не знаю, сколько миллионов. Это всё Сурков?
— Да. Это выделил он, конечно.
— То есть Кирилл Серебренников сидел с Сурковым, и Сурков говорит: «Давай я тебе дам 200 млн».
— Угу.
— Тогда у меня дополнительный, ещё один вопрос.
— «Я оформлю постановление правительства».
— Это был указ президента. Почему нельзя было пойти к Суркову и сказать: «Слав, мне не хватает ещё 42%, чтобы налоги заплатить»?
— Я не знаю.
— Белые же деньги лучше, чем обналичка.
— Конечно, конечно.
— То есть вот это для меня была главная загадка, что нельзя просто было, я не знаю, дешевле сделать или...
— Не будем, не будем. Это какая-то достоевщина, если туда нырнуть. Откуда мы знаем все обстоятельства? Опять же, эти слова для меня не впроброс, а ты относишься к ним как впроброс, как к фигуре речи. Я сказал, я не знаю того, на что эти деньги шли. Может быть, они шли, я надеюсь, они шли на творческие программы.
- © Антонимы / youtube.com
— А ты думаешь, на что они шли?
— Я не думаю. Я не знаю. Если я не знаю, я не думаю.
— Нет, ну ты же понимаешь, что спектакли были?
— Спектакли были, некоторые из них я видел, да.
— Ну то есть ты же не станешь утверждать, что их не было.
— Нет, конечно.
— Ну, соответственно, деньги, очевидно, шли на эти спектакли.
— Вопрос: сколько? Как? И как это оформлялось? Где оптимизация? Была она или нет?
— Хорошо. Вернёмся все-таки к поголовному либерализму. Вот тебе трудно, например, найти новых коллег: новых артистов, новых режиссёров и так далее? Есть люди, которые говорят: «Мы с тобой, мразь, общаться и работать не будем?»
— Абсолютно не буду скрывать, что да, конечно. Ну слово «мразь»...
— Кто тебе отказал?
— Андрей Родионов, например. Андрей Родионов, прекрасный поэт, которого я позвал на поэтический вечер. Вере Полозковой я даже не звонил.
— Вы же с ней друзья были.
— Ну не то слово, ещё какие, и очень близкие. Она чуть ли меня не за отца творческого держала.
— И что произошло?
— Ну вот этот скандал с Прилепиным.
— Я не знаю ничего. Я тебя искренне спрашиваю.
— Да бог с ним. Ну что вспоминать? В общем, что произошло, то произошло.
— А что произошло? Ну расскажи, я действительно не знаю.
— Ну она написала ужасный текст про Прилепина, про то, что хорошо было бы, если бы ему бы прострелили башку. Это похоже на то, что ты цитировал в своей начальной проповеди, но намного жёстче и талантливее литературно, всё-таки Полозкова...
— Ну Вера действительно выдающийся поэт.
— Да. И я не смог этого вынести.
— И что ты сделал?
— Публичный текст.
— Написал ей ответ?
— Да. Публичный.
— Где сказал, что она сошла с ума.
— Нет. Ну, можно и так сказать. Конечно, не эти слова, но о том, что это катастрофа.
— Ну мы все друг друга обвиняем в том, что все сошли с ума.
— Да-да.
— И поэтому ты даже не стал звонить Верочке. А ты уверен, что, например, ты изменился, а она не изменилась?
— Я её невероятно высоко ценю по-прежнему как мастера слова, как поэта. Раньше она дарила мне книги, теперь я...
— Покупаешь в магазине.
— Куплю, конечно. Это никак моё отношение ни к Родионову, ни к Полозковой не изменит. Но у них был, понимаешь, куда я звал, теперь вопрос, кто наверху и кто самый актуальный театр. Да, это сегмент — поэтический театр, но он невероятно важный. Я не знаю, чувствуешь ты это, понимаешь ты это, как бывший студент поэтического семинара в литинституте, или нет, но я действительно считаю, что поэтический театр — это один из вообще главных таких моментов для всего театра, потому что поэтический театр, являясь, с одной стороны, с точки зрения рынка, маргинальным достаточно... Поэтический спектакль — что это такое?
— Ну в Политехе были полные залы.
— Да. Именно так. Да, на моих спектаклях в Политехе конная милиция была, как на Есенине, когда Политех закрывался. И поэтический театр даёт невероятные тренды и невероятно воспитывает актёра, то есть актёр, у которого есть правильная прививка, правильный опыт поэтического театра, играет Достоевского или Чехова уже намного круче, если так просто говорить. Так вот, я звал Родионова в такую компанию. Я звал Родионова в начале программы, а потом она случилась, и это была программа, где состоялись невероятной красоты, невероятной глубины и прелести спектакли. В хорошем смысле слова «прелесть», не в христианском. Спектакли Юрия Кублановского, Александра Кушнера.
— Стихи. Не спектакли, а стихи.
— Да. Поэтические спектакли, где Кублановский...
— Ну ладно. Ты это так называешь, да.
— Это поэтический спектакль. Это так есть.
— Кублановский, Кушнер.
— Они читали свои стихи, актёры МХАТа читали свои стихи.
— То есть Кушнер читал у тебя стихи?
— Конечно. Он приехал из Питера.
— В тот момент, когда Верочка, Родионов прокляли тебя.
— Ну да, отказали, да.
— То есть Кушнер считал, что ты не очень отвратителен?
— Евгений Рейн.
— Господи, Евгений Борисович. Ну он вообще мразь, он «Чухлому» или как это, «Рухнаму»… господи, «Чухлому» говорю… «Рухнаму» якобы переводил. То есть он за бабки Туркменбаши переводил.
— Понимаешь.
— Ну вот они твои... старые.
— Рейн, Кушнер, Кублановский, Олеся Николаева, Дмитрий Воденников, то есть весь цвет поэзии русской.
— То есть все старые упыри?
— Какие старые? Ты что? Воденников старый?
— Воденников, конечно, старый.
— Алексей Шмелёв, который моложе Верочки. Иван Куприянов. Да ты что! Юлия Мамочева. Там всё идеально.
— То есть эти люди тебя не прокляли? Евгений Борисович, Кушнер? Кушнеру сколько, 82 года?
— Вот у меня сейчас в журнале «Свой»...
— А что такое журнал «Свой», стесняюсь спросить?
— Это журнал Михалкова. Вышла...
— Господи. Даже ему смешно.
— Да-да.
— Никита Сергеевич, простите, ради бога, я вас очень люблю, но журнал — г...
— Мне смешно, потому что я услышал твою реакцию. Вышел, мне кажется, потрясающий диалог.
— С кем?
— Нет, не диалог. Это интервью. С Юрием Михайловичем Кублановским. Пришлю тебе, почитай.
— Твой с Кублановским?
— Да. И то, что было на этих спектаклях... Пандемия, конечно, нас обломала, потому что мы стали бы новым Политехом, безусловно, очень быстро, потому что центр поэтической жизни, конечно...
— Ну вот ты, скажи, пожалуйста. На самом деле ведь я тоже испытываю эти трудности, как ты понимаешь, да.
— Я догадываюсь.
— И трудности с мироощущением, переосмыслением и ощущением. Я пытаюсь как-то сохранить себя, в отличие от тебя. Ты, мне кажется...
— Мой совет: не пытайся.
— Не пытаться?
— Нет. Ныряй просто.
— Ныряй? Не хочу никуда нырять, похожу пока по кромке, на вас посмотрю, поплюю на вас.
— Хорошо. Может быть, мы тебя всё-таки утащим.
— Затянем. Не приведи господи, конечно, что вы меня затянете к себе. И я понимаю, как работать в месте, куда не идёт большое количество людей, потому что как бы брезгуют. К тебе же тоже брезгуют?
— Как — не идёт? Я же только что рассказывал про...
— Ну ты мне говоришь про старый, про людей 1938 года рождения.
— Я тебе сразу называю потрясающих молодых поэтов.
— Дмитрия Воденникова?
— Нет-нет. Алексея Шмелёва, Юлию Мамочеву, Ивана Куприянова.
— Ну, может, с поэтами попроще?..
— Да. Ну а перед этим я тебе рассказывал, как...
— ...чем с артистами-то.
— Нет. Перед этим я тебе рассказывал.
— «Закулиска» вот пишет уже, что ты сошёл с ума, и подтверждает мой диагноз.
— Да? Хорошо. Я рад за вас. Оставайтесь дружить с Лариной.
— Я не дружу с Лариной.
— Как — не дружишь? Ты сказал «родные мои».
— Родные. Все мои родные. И ты мой родной, и Ларина моя родная. Конечно, я хочу с вами со всеми сохранять отношения.
— Я тоже. Без всяких шуток. Я, конечно, хочу сохранять отношения, потому что...
— Ну тебе тяжело, например, ты говоришь про Театр Наций. Ты раньше там дружил, общался, был близким другом с Ромой Должанским, который сейчас заместитель художественного руководителя.
— Да, конечно.
— Ты же не продолжаешь с Ромой общаться?
— Нет, совсем. Уже лет... Причём я с ним начал общаться задолго до воцерковления.
— Это правда. Тебе же тяжело от того, что эти разрывы произошли?
— Я не скажу, что это хорошо, и я никогда не скажу, что да, они козлы, такие-сякие. Да нисколько. Конечно, тяжело, конечно, я вспоминаю, но это мои опыт, это моя жизнь, моя дружба с этими людьми, общение с Ромой или с Мариной Давыдовой, когда я этих молодых критиков вытаскивал сам, будучи молодым...
— Откуда?
— Вытаскивал в «Золотую маску», в пространство экспертного совета. Как я воевал с...
— Александром Александровичем Калягиным?
— Ну нет. Ещё даже не с секретариатом. С этими старпёрами, которые ненавидели. При слове «Должанский» или «Давыдова», они ненавидели не потому, что они были...
— Потому что они были молодые.
— Именно так. Потому что это были молодые критики. А то время прошло. Иногда грустно это вспоминать.
— И теперь мы все уже немолоды.
— Антон, это такое счастье — что осталось то, что осталось, в том числе и дружба. Она же настоящая. Я же не перестал дружить с Азаматом Цебоевым, с Русланом Маликовым тем же, который ставит спектакли, с Алисой Гребенщиковой. Ты говоришь артисты, назвав одного Пускепалиса. То, что делают в спектакле «Лес» Мерзликин и Сиятвинда, — это просто, это высший класс. Спектакль, который поставил Виктор Крамер, — это высший класс. Если кто-то, «Шмакулиска», «Закулиска», «Подкулиска» или ещё кто-то этого не знает, не понимает, ну это их проблема. Я готов к открытому диалогу, причём не к баттлу, а к диалогу с любым профессиональным человеком, который хочет разобраться в том, что мы делаем, потому что есть огромный дефицит рефлексии. Конечно, мы не проговорены. И это огромная проблема. Мы, то, что мы делаем во МХАТе имени Горького, — это не проговорено. Это проблема. Об этом нужно думать, и я думаю, что и спектакль «Лавр», который я поставил, и спектакль «Лес», который сделал Витя Крамер, две наши невероятные реконструкции, «Три сестры» Немировича-Данченко 1940 года...
— И «Синяя птица».
— «Синяя птица» — нет. Это, наверное, третья. И «Вишнёвый сад». У тебя такая улыбка — хочется тебя пнуть просто. Такая хитренькая.
— Я просто улыбаюсь, слыша знакомые словосочетания.
— Это святыня. Это невероятно.
— Ты правда считаешь, что в театре должны быть святыни?
— Конечно. И «Синяя птица» — это то, что, ну...
— Я вот был на спектакле «Синяя птица», там ещё Николай Николаевич Озеров Хлеба играл.
— Представляешь?
— Хлеб.
— Большая вероятность, я не знаю, на каком спектакле ты был, но большая вероятность, что ты был на плохом спектакле.
— Почему?
— Потому что, когда я пришёл во МХАТ имени Горького, это был спектакль-ссылка.
— Нет, ну ты пришёл в каком году? А я-то был детстве. Это был, например, 1979 год.
— Ну не знаю. Тогда да, тогда Десницкий его восстанавливал, и, вполне возможно, это был хороший спектакль. А теперь Десницкий, которому в этом году исполняется 80 лет, ставит спектакль о взаимоотношениях Книппер и Чехова. И это потрясающая работа.
— Было бы смешно, если бы это было взаимоотношение одного человека: Ольги Книппер-Чеховой с Ольгой Книппер и Ольгой Чеховой. Ну это я так, шучу.
Скажи, пожалуйста, ты сказал в одном интервью, что против тебя, это хитро было как-то выстроено, по заказу, вернее, так, что против тебя либералы, каким-то образом это было в твоей голове — против тебя и такие люди, которые привыкли здесь отождествляться с таким консервативным православием. То есть как бы все против тебя. Такая была фраза. Ты чувствуешь, что ты против всех?
— Нет, конечно.
— Нет? Ты за кого?
— Есть огромное количество невероятных писателей. Ты просто заставляешь меня назвать фамилии.
— Фёдор Михайлович Достоевский. Толстого ты уже обосрал.
— Евгений Водолазкин, выдающийся русский писатель. Алексей Варламов. Мой любимый русский писатель, просто невероятный, просто выдающийся, действительно очень большой. Мы начинаем работу над его текстом «Рождение». Андрей Рубанов — это бомба просто, а не писатель.
— Ну ты опять про писателей. Я тебя в общем спрашиваю.
— Ты говоришь: «Ты с кем?» — я тебе называю фамилии крупнейших режиссёров.
— Я сказал: «Ты за кого?»
— Нет. Ты говоришь: «Ты один», ты хочешь нарисовать. Я говорю: «Вот Мерзликин, вот Дима Певцов, вот Алиса Гребенщикова».
— Ой, Певцов там — да. Певцов там начал последнее время какую-то общественную деятельность.
— Невероятные совершенно музыканты. Мы правда счастливы, я не придумываю вот этого изгоя. Может быть, и бывает определённому психотипу приятно себя чувствовать изгоем, мучеником, непризнанным гением. Ничего такого во мне нет. Я не считаю себя гением. Я ещё раз повторяю.
— Ты только что говорил, час назад, что ты лучший режиссёр в этом городе.
— Нет. Ничего подобного я не говорил. Я говорил, что самое интересное, что происходит сегодня в московском театре, — это МХАТ имени Горького. Я не говорил, что я лучший режиссёр. Я говорил обратное. Я говорил, что я не лучший режиссёр, но я никогда не скажу, что я одинок. Я нормальный режиссёр, интересный. Приходи на спектакль «Лавр». Искренне тебя зову. И потом дай рецензию, вспомни молодость.
— Ой, не приведи господи вспоминать молодость. Эдуард Бояков, не лучший режиссёр в лучшем театре города Москвы, был сегодня в «Антонимах».
