«Правили четыре человека»: Хабурдзания о президентстве Саакашвили, отношениях Грузии и России и ситуации с Познером
Хабурдзания о президентстве Саакашвили, отношениях Грузии и России и ситуации с Познером
— В гостях у нас сегодня Валерий Хабурдзания, бывший министр государственной безопасности Грузии при Эдуарде Амвросиевиче Шеварднадзе, да?
— Да.
— Вы были последним министром МГБ Грузинской республики при Эдуарде Амвросиевиче.
— Да-да.
— Как вы перешли в правительство Саакашвили? Расскажите.
— Когда в Грузии свершилось то, что называется «революцией роз», а я это называю абдикацией, потому что я юрист — по сути, это было вынуждение Шеварднадзе уйти из власти. Здесь были внутренние проблемы и такой деликатный внешний нажим на Шеварднадзе со стороны американцев. Он был вынужден уйти, и внутренние события не совсем правильно тоже развивались. И по Конституции 45 дней оставалось для того, чтобы... Министры не меняются, когда... Потом же всю эту революцию как-то постарались вместить в конституционный лад и в русло. И по Конституции я оставался 45 дней ещё министром. Тогда исполняющим обязанности президента была Нино Бурджанадзе, которая была...
— Которая возглавляла парламент.
— Парламент. И на неё перешла вся эта власть. И потом выбрали Саакашвили 97% населения, и меня как-то перевели замом генерального прокурора, где я проработал всего лишь четыре месяца. Я догадался, что с ними работать невозможно было бы, потому что это в плохом понимании необольшевики, люди, которые на эмоциях: «Нам надо, мы решили»... Это политические решения, так эффективно делали то, что им хотелось. Быстро поменяли флаг, поменяли гимн, отбирали у людей...
— Прямо флаг поменяли?
— Да. Флаг поменяли, грузинский флаг же при Саакашвили (появился. — RT). Этот флаг, который сейчас у Грузии...
— Вот этот красно-белый с красивым крестом?
— Его как-то нашли в исторических каких-то документах.
— А при Эдуарде Амвросиевиче какой был флаг?
— Флаг меньшевистской Грузии так называемой.
— Тот, 1918 года?
— 1918 года тот флаг был, потому что у нас же Гамсахурдия восстановил независимость Грузии по той Конституции, и по той Конституции у нас был тот флаг. Но потом Саакашвили как бы свой партийный флаг...
— Давайте мы вернёмся сейчас к Саакашвили. Но сначала обсудим вот эту ситуацию с Познером. Что реально произошло, насколько вы знаете?
— Я думаю, что сейчас в Грузии политический кризис, как вы знаете. И сейчас вот эта попытка сделать «ночь Гаврилова» — так называли. Этот человек, депутат российской Госдумы, стал таким известным человеком.
— Вот расскажите, кстати, потому что мне сегодня про это прислали. И более того, Сергей Гаврилов, если я правильно понимаю, он у меня даже есть в друзьях в Facebook. Это действительно такой депутат Государственной думы, возглавляет там какой-то комитет.
— Да.
— Здесь его в России вообще, наверное, никто не знает, а в Грузии он звезда.
— Да-да.
— То есть там настоящая была война, когда этот Гаврилов...
— По известности, наверное, он сравнится со многими грузинскими спортсменами.
— Это удивительно. Что там произошло? Что сделал такого Гаврилов?
— Ну, я вкратце расскажу, что там случилось. Была Ассамблея государств Европейского союза, Совета православных, как бы секции вот такие православных государств. И Гаврилов — здесь тоже какой-то момент удивительный, потому что я жил в Советском Союзе в своё время, и коммунист верующий — не совсем так сходится. А он из Коммунистической партии.
— Он из Коммунистической партии, точно.
— Да-да. И он ещё верующий. И он попал вот в этот список, ассамблея проходила в Грузии. Там были и греки, и все православные, представители православных государств, парламентские представители, была ассамблея. Там, значит, председателем был грек вот этого заседания, которое проходило, естественно, в парламенте Грузии. И, по-моему, грек в тот день должен был отдохнуть и председательствовал представитель России как тоже православного государства.
— Это был Гаврилов?
— Это был Гаврилов. Он сел в кресло председателя парламента Грузии.
— Боже.
— И тогдашняя оппозиционная партия, как раз вот эта женщина, Елена Хоштария, это сейчас главная там фигура, она в главной роли тоже в фильме «Гаврилов-2».
— Там есть фильм у вас?
— Я это фильмом называю. Первая серия была «Гаврилова ночь». Сейчас из Познера хотели сделать «Гаврилова-2».
— Он такой более значительный персонаж, чем Гаврилов, конечно.
— Ну, я пока не знаю. Про Гаврилова там очень сложные бы процессы пошли. Дай бог, сейчас в Грузии эти процессы не пойдут.
— Господи. То есть человек сел вместо председателя парламента Грузии, да?
— Да-да. Когда это увидели, значит, члены парламента оппозиционные Грузии, они ворвались в этот зал и потребовали от него, чтобы он...
— Освободил место.
— Не то что освободил место — убрался бы из парламента и убрался бы вообще из Грузии. Вот оттуда всё началось.
— А почему? За что? Что такого плохого сделал?
— Ну, это символично, что в этом кресле сидел первый президент Грузии Гамсахурдия.
— Звиад Константинович.
— Это святое место, и русский оккупант этим как-то...
— А есть закон об оккупации, да, в Грузии?
— В Грузии есть, да-да.
— То есть русские государственные деятели считаются оккупантами или как?
— Русские государственные деятели, которые побывали в Абхазии, которые не признают как бы территориальную целостность.
— Это приблизительно все государственные деятели.
— В этом замешаны как-то, они изначально могут считаться персонами нон грата.
— Вот, скажем, если Путин приедет в Грузию, этого точно не случится никогда.
— Никогда не говорите никогда, это во-первых. А во-вторых, тогда это будет совсем другое. Путин — это совсем другое. Как раз на маленьких уровнях оппозиционерам это проходит, и они как раз это... Вот это всё происходит для создания проблем не для России, а для создания проблем для конкретного правительства, которое сейчас в Грузии. Это не как бы внешнеполитический демарш. Ему потом предоставляется такая форма. Это внутренняя абсолютно проблема, как Гаврилова ночь была внутренней проблемой. То же самое здесь, потому что национальное движение и его отброски всячески стараются вернуться к власти. И этим всем управляет Саакашвили.
— Мы с нашим гостем, бывшим министром государственной безопасности Грузии, обсуждаем нынешнюю ситуацию в нашей соседней и дружественной республике, когда-то дружественной, которая произошла с Владимиром Владимировичем Познером. Значит, вот давайте, эта женщина. Елена... как вы говорите?
— Хоштария.
— Хоштария. Она кто такая?
— Она была членом партии Бокерии, это «Европейская Грузия».
— Это партия Саакашвили?
— Это отброски партии Саакашвили, потому что они же разделились после прошлых выборов, когда это было четыре года тому назад. Они разделились, это, по сути, одно и то же, просто там личностные такие моменты между Саакашвили и Бокерией. И она была активистом и в своё время работала на административных должностях. Она, по-моему, замминистра интеграции или там...
— О, это моё любимое министерство. Министерство интеграции.
— У нас интеграция по другому направлению, это чтобы интегрировать как бы...
— Грузин.
— Осетин и абхазов.
— Да. В Грузию.
— Обратно в этом плане. И она вот была зачинщицей, главной зачинщицей в первой серии. И сейчас...
— Она училась у нас, в России?
— Она — да. Что интересно: у нас же в Грузии сейчас, я может быть, ударение не совсем так поставлю, фамилии иногда непонятные. В Грузии я вот общую ситуацию, которая происходит с активным населением Грузии, я бы не говорил, потому что пассивное население Грузии каждодневно выживает, старается добиться хлеба, чтобы прокормить семью.
«Боязнь потрясений»: к чему могут привести попытки Саакашвили «раскачать ситуацию» в Грузии после парламентских выборов
— Как любое население любой страны.
— А там есть пассионарное меньшинство, которое создаёт, к сожалению, распорядок дня. И вот Хоштария как раз вот поиграла на них. Вот сейчас эта ситуация, что она опять во главе всей этой ситуации. К чему я сейчас? Был такой министр обороны США Форрестол, он был первым министром обороны США, и он психически заболел, везде ему мерещились русские: вот русские идут, вот они зашли, вот они идут, и он выпрыгнул с 16-го этажа госпиталя с криком «Русские идут!». Вот сейчас в Грузии, даже вот эта ситуация, что разбирается, есть те, кто как бы поощряют всё это и говорят, что это русские виноваты, пусть русские убираются отсюда. Вторая половина, которая винит их в том, что это неправильно, невоспитанно, — их тоже винят, что как раз они на «русскую мельницу» как бы воду льют, и они как раз подыгрывают русским. Сейчас политический кризис, что в Грузии происходит между позицией и оппозицией, там тоже такая война идёт. Позиция говорит, что оппозиция играет в русскую игру.
— То есть все против русских?
— Ну, всем везде мерещатся русские.
— Это хорошо продаётся?
— Познер — русский еврей, конечно, и в нём можно увидеть...
— Может, он и французский даже еврей?
— Да. В нём можно как-то увидеть Россию. Я, например, у серьёзных людей, которые в Грузии как-то создают политические прогнозы и анализы, я у одного, например, прочитал, что русские спецслужбы как бы провоцировали Познера на то, чтобы он приехал сюда, в Тбилиси, и через своего представителя, как раз Хоштарию, потому что она же в России училась. К чему мы приходим, уходим, к чему доходим?
— Хорошо. Я понял, что вы хотите сказать, что это действительно, что все против русских. Россия — такая разменная карта. Но тем не менее Владимир Владимирович в своей программе на Первом канале сказал, что нация имеет право на самоопределение, и таким образом он поддержал абхазов и южных осетин в их стремлении к независимости. Назовём это так. Как вы к этому относитесь?
— Все нации имеют право на самоопределение, но у этого есть свои правила, и международное право для этого существует. Тем более для России, которая федеральное государство, здесь много народов. Надо точно определиться, что значит для народа право на самоопределение. Здесь тоже были сепаратистские какие-то движения. Я, например, не поддерживаю их, потому что сепаратизм ни к чему хорошему в нынешние времена, и в любые времена, ни к чему не приводил. Да, борьба за свободу — это понятно, но для этого существуют международные рамки. Россия долго придерживалась этих рамок, пока американцы сами не создали плохой прецедент...
- Боевые действия в Грузии в 2008 году
- Reuters
- © Irakli Gedenedze/File
— То есть это не русские виноваты, а пендосы опять, да, что ли?
— Ну, Косово — это американский эксперимент на весь мир, потому что у них такого сепаратизма...
— То есть если бы не было Косова, не было бы и Абхазии, хотите сказать?
— Я так думаю, потому что Россия на это не решилась и не шла никогда до 2008 года, и по официальным заявлениям, по моим как бы знаниям этого вопроса, Россия просто вынуждена была поддержать сепаратизм.
— Давайте тогда начнём вообще какой-то такой ликбез. С чего вообще всё началось в Абхазии и Южной Осетии? Вот пришёл Звиад Константинович Гамсахурдия, в 1990 году или в 1989-м он стал президентом.
— В 91-м
— В 90-м.
— В 90-м.
— И начались такие... Гамсахурдия... Вот когда в 91-м уже... Началась такое серьёзное националистическое движение в Грузии, да? И против этого движения восстали. Давайте так. Я расскажу свою точку зрения, а вы расскажете свою. Вроде бы восстали вот такие национальные меньшинства или люди, которые считали себя национальными меньшинствами по отношению к имеретинцам, картвелам, мингрелам и другой основной доминирующей части Грузии.
— Картвелы как бы называется.
— Нет, ну, абхазы же не картвелы.
— Нет. Имеретинцы... Грузины очень болезненно воспринимают, когда разделяют картвелов, мингрелов, имеретинцев.
— То есть хорошо, грузины. Согласились. Просто я как раз хотел сказать, что есть... что, в общем, абхазы тоже были частью... для русских, например, грузинами. Русские не очень понимали эту разницу, пока не случилось.
— Там другое происхождение народа.
— Ну вот. Соответственно, прав я или нет, что в некотором смысле националистическое движение, которое возглавляли тогда Гамсахурдия и Жвания, привело к вот этому внутреннему сепаратизму?
— Жвания не был тогда. Гамсахурдия. Основная мысль этого вопроса, знаете, что, между прочим, в своё время Гамсахурдиа предложил абхазам, предложил такой вариант правления: Абхазская автономная республика, которая, по моему мнению, в своей сути содержала какой-то апартеид. Вы представляете апартеид на территории бывшего Советского Союза? В чём это выражалось? Абхазы, население которого составляло всего лишь...
— 15%.
— 15—17% всего населения Абхазии, они имели 28 депутатов. 26 депутатов имели грузины и 26 депутатов имели русские и остальные.
— То есть абхазам как бы предложили некие особые условия.
— Да-да. Особые условия им предложили. Но после этого в самой Грузии начались внутренние проблемы: смена власти, вот эти все процессы привели к тому, что...
— То есть когда на смену Гамсахурдии пришёл Джаба Иоселиани, да?
— Да-да. Ну, были всякие моменты. Конечно, когда идёт такое национальное движение, были выкрики националистические. Но, в общем, грузины очень толерантный народ.
— Вот то, что мы видели сегодня, ночные кадры, — это не очень толерантный народ.
— В общем я говорю. Вы посмотрите на население Грузии сейчас, вы посмотрите на население Грузии во всей истории. Есть моноэтнические государства. Сейчас не назову, даже наши же соседи там, где вообще не живут другие национальности.
— Армения, например.
— Я не буду говорить. Да, допустим, Азербайджан то же самое, плюс минус так, Грузия и сейчас тоже очень многонациональная в этом плане, так что толерантность и в этом тоже выражается, правильно? Сколько прошло после Гамсахурдии, и никто, если экономическая ситуация не вынуждала или какие-то политические моменты тоже были в отношении осетин — может быть, русское население, русскоязычное, многие уехали, — но очень многие там остаются и живут.
— Давайте так. Как развивались события? Почему абхазы и южные осетины сказали: «Нет, мы не будем»?
— Да. Когда внутри пошли вот эти процессы, центральная власть не держит себя, абхазы, конечно, наверное, подумали, что им гарантии никто не даёт. И у абхазов тоже же свои... У них возникла такая теория: давайте — лучше потонуть в океане, чем в маленьком озере. То есть маленькое озеро — Грузия...
— И мы присоединимся к России.
— Да. И я сейчас утрирую вот эти процессы, но в принципе всё в общем-то так и получилось, потому что я вам сказал, что абхазам предлагали вот такой вариант. Да, были ещё с советских времён, потому что это народ, который как бы этнически не совсем к грузинам относится. У них всегда были вот такие настрои. Они всегда попадали под грузинское царство, их князь по фамилии Шервашидзе...
— Он стал Шервашидзе, потому что грузины его?..
— Нет. Тогда же не было так, что паспорт насильно. Он сам, наверное, хотел, без этого же не было так. Были такие отношения, это был маленький регион, и под грузинами им не совсем плохо было.
- Reuters
- © David Mdzinarishvili
— Как не совсем плохо, когда грузины и русские вместе с русской армией абхазов выселяли куда-то в Закавказье.
— А вот это процесс больше религиозный, чем этнический.
— Конечно. Потому что мусульман выселяли.
— Да-да. Потому что 200 тыс. абхазов правда эмигрировали, моджахедство было, и они до сих пор живут в Турции. Кстати, грузины тоже не совсем правильно воспринимают роль Турции в абхазском сепаратизме, потому что ещё тогда, когда там российские войска стояли, из Турции всё снабжалось из России.
— То есть турки провоцировали абхазов на какую-то такую...
— Там абхазские турки.
— Я понял. Давайте так, чтобы побыстрее было и динамично. Как началась, вот эта, скажем так, в Грузии это называют войной между Абхазией и Грузией в 90-е годы?
— В Грузии это многие называют всё-таки войной с Россией. Они говорят, что бомбили там какие-то позиции самолётом. У абхазов не было самолётов. Как они могли бомбить?
— Очевидно, что Россия поддерживала абхазов, да?
— Второстепенная логика здесь есть. Там были боевики с Северного Кавказа. Кто были эти люди?
— Чеченцы, наверное.
— Граждане России.
— Но они были на чьей стороне?
— Если твои граждане переходят на мою территорию, значит, ты косвенно...
— Ну, извините, а потом вы же фактически руководили операцией по изгнанию чеченских боевиков из... как называлось это ущелье?
— Да-да. Панкисское ущелье.
— Панкисское ущелье в Грузии. И этим боевикам как раз предоставлял Звиад...
— Я... Как это воспринимается в Грузии, как грузинская сторона, большинство, это воспринимает. Я говорю, что этот процесс неоднозначен. Там нельзя так говорить. Русские много раз предлагали грузинам, были вопросы со входом в СНГ, они могли очистить от боевиков всю эту территорию Абхазии, но политически что-то не сложилось. Даже у мудрого Шеварднадзе, который очень хорошо знал Россию, я у него работал. И я считаю, что самая плохая черта у человека — это неблагодарность. Я благодарен этому человеку, что в его время я создал свою карьеру в этом плане, но, к сожалению, он допустил много ошибок по отношению к России, потому что я вам вот сейчас скажу. Я наблюдал, что Шеварднадзе на Россию смотрел как министр иностранных дел Советского Союза. Вот это была его ошибка.
— А это как?
— Вы в армии были советской?
— Не был.
— Я был в советской армии. Дедовщина это называется.
— То есть он как дед, как служащий?
— Да. Смотрел на всех лидеров России, на эти процессы. Ему такие подачки тоже иностранцы, особенно американцы, подавали, что вот если там стояли глава государства и кто-то там, может, Россия, Украина, Белоруссия, они его выделяли, потому что они тоже его как-то воспринимали как бывшего министра Советского Союза.
— Ну, это так и есть. Он действительно был горбачёвским министром иностранных дел.
— Но он ещё... К нему же было прикреплено маленькое государство Грузия, которое сейчас формально, если сейчас мы будем, мой народ, наверное, меня...
— Проклянёт.
— Проклянёт. Это же не равенство государств. Нынешний мир... и никогда такого не было, что элементарно тот же ООН, самая юридическая основа — это неравенство государств, потому что там есть пять государств, которые всё решают.
— Что сделала не так Россия, с вашей точки зрения, и что привело к таким сложным отношениям сейчас?
— Я не могу сказать. Многие, между прочим, российские грузины упрекают Россию в том, что она неправильно сделала. И у меня иногда тоже как-то мысли в этом плане возникают, но я думаю, что у России были проблемы свои внутренние, сконцентрировать власть. Потому что почему регионы, региональные игроки уже начинают прикрепляться к другим государствам? Потому что здесь были проблемы в центральности власти, в какие-то периоды Россия чуть сама не развалилась. Понимаете? Ему было не до региональных государств-соседей. С другой стороны, не совсем много времени этому уделялось, и, к сожалению, этим занимались не совсем правильные люди, региональным политикам и отношением...
— В Грузии был хороший руководитель?
— В Грузии...
— Вот сколько было? Давайте посчитаем. Значит, был Звиад Константинович. Потом короткий период был Джаба, да, наверное? Потом Эдуард Амвросиевич, потом был Мишико.
— Ну, знаете, а что значит хороший руководитель?
— Вот так, чтобы Грузия и грузины вспоминали о нём с печалью.
— Ну, к сожалению, наверное, нет. Со Звиадом Гамсахурдией больше связано с личной трагедией много чего.
— С убийством, да?
— Да. Я думаю, что это всё-таки было самоубийство. И то, что он был очень короткий период, не смог удержать власть, потому что не совсем быстро разобрался в мировой, даже внутренней политике. Шеварднадзе, конечно, как-то дал государству немножко отдышаться, его авторитет, туда-сюда, но он много ошибок допустил. Я вот что самое главное считаю, что в отношениях с Россией у него как раз была ошибка.
— А вам не кажется, что при Эдуарде Амвросиевиче были самые спокойные отношения между Россией и Грузией?
— Да-да. Как раз надо было использовать эти спокойные отношения.
- Эдуард Шеварднадзе
- РИА Новости
— Но вы не считаете, что это его заслуга?
— Конечно, его заслуга. Но я говорю, что я от Шеварднадзе же больше требую. Я не буду от Гамсахурдии больше требовать, потому что я опять не хочу показаться неблагодарным, но это так было. От Шеварднадзе это требуется больше. Он должен был знать Россию. Должен был знать, как здесь всё развивалось, где власть лежала и вот эти отношения, потому что я знаю многие моменты, как Грузия потом входила в СНГ. Его же просили, что «заходи в СНГ». Он это отсрочил-отсрочил, пока мы не потеряли Сухуми. И когда Сухуми потеряли, туда заходить уже, я думаю, это была огромная ошибка. И что касается Саакашвили...
— А как произошёл вот этот момент, когда Грузия потеряла Абхазию и Южную Осетию? Вот это в какой момент произошло?
— Это в разные моменты происходит фактически, потому что с осетинами у нас проблемы начались ещё раньше, при Гамсахурдии. При Гамсахурдии ситуация была очень сложная, и центральная власть, это с какой-то стати приемлемо, внутренними войсками хотела там утвердить свою власть, но тогда не получилось. Тогда вот появляются первый раз российские миротворцы. И потом уже ситуация обострялась в Абхазии. Когда с Абхазией какие проблемы были? Что было основой всего этого? Грабились поезда, которые проходили через Абхазию.
— Абхазами грабились или кем? Бандитами.
— И бандитами. Там были грузины, абхазы...
— То есть Абхазия была такая территория вольницы, казаки такие.
— Да. И на этой почве центральная власть фактически без спроса абхазской власти, потому что они говорили: «Почему мы должны спрашивать у абхазов?» Абхазы, конечно, были в курсе дела, ввели войска. Ввели войска, и процесс уже начался. Весь Северный Кавказ уже ополчился в защиту абхазского народа. Там были родственные абхазам народы Северного Кавказа — адыгейцы, балкарцы.
— Кабарда.
— Кабарда. Потом чеченцы подтянулись, потом уже чеченцы свою сепаратистскую войну...
— Ну да, аварцы. Там много было...
— И все собрались. Там, кстати, и русские казаки тоже были.
— Конечно-конечно.
— Армянские группировки, которых много было в Абхазии, там тоже воевали. И вот получилось такое...
— Это в каком году произошло?
— Это уже происходит при Шеварднадзе.
— Ну какой? 94-й, 92-й?
— С 92-го уже начинается этот процесс.
— И в каком году всем стало понятно в Грузии, что Абхазия больше не часть Грузии?
— Потом уже началась такая масштабная война — с артиллерией, с танками — и 27 сентября Сухуми пал, потому что грузинские войска не смогли... Кстати, до этого был очень такой момент, когда... меня же все считают пророссийским агентом ФСБ.
— Ну, это же так и есть наверняка.
— Нет.
— Вы вот генерал-лейтенант, да?
— Если кто-то расшифрован, это уже не агент.
— Не расшифрован, а рассекречен.
— Рассекречен. Во время национального движения у нас был один представитель национального движения, и он председателю КГБ Грузии тогдашнему говорит: «Вы агент КГБ». А он на него посмотрел и говорит: «Слушай, я генерал КГБ. Агент — это ты». Вот то же самое сейчас со мной. Война... Во время войны, между прочим, Ельцин был как-то гарантом вот этого договора. Грузин заставили вывести всю тяжёлую технику из Сухуми. Дети пошли в школу. И потом началось это нашествие. Вот в Грузии есть такое мнение, что сразу русские были гарантом...
— Значит, русские виноваты?
— Там такая... К сожалению, я вам скажу, что просто попользовались этой ситуацией тогда северокавказские боевики — и они начали. И как раз в этом моменте от Шеварднадзе и потребовали, попросили его вступить в СНГ, и Шеварднадзе отказался. Раз отказался, русские отказались быть гарантом вот этого договора. Балтин, который был для этого послан в Грузию, он сказал, что может за четыре часа освободить Сухими. Тогда Шеварднадзе отказался от этого.
— А почему отказался? Были такие ужасно сильно антироссийские настроения в Грузии?
— Он мне рассказывал. Я это сказал один раз. Он мне сказал, что он позвал двух министров тогда, которые тоже находились на войне. Это министр обороны Каркарашвили и министр информационно-разведывательной службы Батиашвили. Во время его... Я пришёл в Министерство безопасности, в органы безопасности. И он сказал, что вот... я сейчас вкратце рассказываю, очень примитивно эту ситуацию. Вот он стоит, он просит: если мы войдём в СНГ, освободят русские Сухуми от боевиков.
— А кто это говорил?
— Шеварднадзе говорит своим двум министрам.
— Нет. А кто просил?
— Через Ельцина Балтин — был такой адмирал российский.
— А почему он это просил?
— Потому что его послали туда.
— Он был каким-то военным куратором, что ли?
— Да. Балтин был адмиралом российского флота Черноморского, и он как-то курировал эту ситуацию. Русские с Чёрного моря ситуацию контролировали, и он был главнокомандующим вот этого процесса. И вот эти вот два молодых министра, конечно, на эмоциональном фоне они сказали, что не, Грузия в СНГ — и там реформирование или переделывание — в Советский Союз не вернётся. И я вот всегда потом думал. И Шеварднадзе я потом слегка сказал: «Нельзя было вот так на эмоциональном фоне решать такой главный вопрос. Нельзя было». И Балтину в тот же день не надо было ответ давать. Кстати, потом Шеварднадзе еле-еле сам из Сухуми вышел. Простые человеческие такие ошибки, когда на эмоциях что-то решается, приводят к глобальным катастрофам.
— Вот что, с вашей точки зрения, произошло 8 августа 2008 года?
— 8 августа 2008 года Саакашвили начал свою авантюру, преступную авантюру.
— Вот все же в Грузии считают, что это русские во всём виноваты.
— Знаете, есть разные (мнения. — RT), что Россия к этому готовилась. Да, Россия к этому готовилась, потому что власть Саакашвили готовилась к этому. Я вам сейчас расскажу очень такой пример. В 2004 году, когда они пришли к власти, ещё вот эти 45 дней у меня по Конституции. Я остаюсь ещё министром безопасности. Меня зовёт секретарь Совбеза Вано Мерабишвили. Он был министром внутренних дел долгие годы и потом премьером. Он отсидел семь лет, сейчас недавно вышел. Его называли позвоночником власти Саакашвили. Они же демократы, но всё равно у них было полицейское государство. Когда у тебя главный — министр внутренних дел, это у тебя полицейское государство. И к чему сейчас это я рассказываю? Вано Мерабишвили меня позвал. Они меня как-то побаивались, и они меня как-то во время революции, я думаю, что я правильную позицию тогда занял, чтобы не было кровопролития в этом плане, и у меня был какой-то авторитет даже в этих условиях. Он меня позвал и про разные вещи мы говорим. Он меня спрашивает: «Слушай, вот у меня такой вопрос. Если мы оденем нашу армию, которая была не одета, не обута, хоть американцы уже четыре года там проводили программу снаряжения и обучения — ничего не получалось у них. Если хорошо оденем и обуем свою армию и войдём или в Цхинвали, или в Сухуми, что будет? Что русские сделают?»
— Это Михаил Николаевич говорит?
— Нет-нет. Вано Мерабишвили. Ну, вы посчитайте, что Михаил Николаевич то же самое говорит. Это одно и то же, потому что четыре человека правили государством ночью. Они ночью собирались. Грузией десять лет во время правления Саакашвили правили четыре человека: Саакашвили, Мерабишвили, Бокерия и Адеишвили.
— А Бокерия и Ареишвили...
— Адеишвили. Это генеральный прокурор. Бокерия — это генеральный секретарь их партии тогдашней. И я говорю...
— А почему ночью?
— А я даже им сказал один раз: «Почему ночью?» Они говорили, что вот Сталин — Саакашвили же 21 декабря тоже родился — вот, говорили, Сталин же правил ночью.
— То есть он на Сталина равнялся, что ли?
— У Сталина было государство, у которого было 12 часовых поясов. А у вас получасового пояса нет в государстве. Утром они на работу не ходили. Давайте вернёмся сейчас к этой теме.
— Он кокаин нюхал всё время, что ли?
— Что я ответил Мерабишвили? Мерабишвили я сказал: «Я знаю, что будет». А что будет? Я говорю: «Русские будут бомбить Тбилиси». И он посмеялся. Он говорит: «Слушай, не обижайся, вот такие министры, что были у Шеварднадзе, как ты, потому я сейчас сижу вот в этом кресле». То есть он мне сказал: «Ты реальность не понимаешь, ничего не знаешь, и потому мы пришли к власти, потому что вот». И в 2008 году я хотел ему позвонить, он трубку не взял.
— Галстук жевал?
— Это Мерабишвили.
— Вот хорошо. Что вы называете авантюрой Саакашвили?
— Вот откуда это зарождалось? С 2004 года у них была такая мысль. Давай мы ворвёмся или в Сухуми... А у них не было как бы видения. Видение, конечно, было, но они свои возможности плюс-минус знали. Они говорили: «Надо что-то вернуть. Или Цхинвали, или Сухуми». Сухуми — это больше, долго и сложно. Цхинвали — это легче. Там и перекрыть, там туда-сюда. Потому они выбрали. С 2004 года они же выбирали Цхинвали. Там была же одна провокация, когда внутренние войска грузинские почти что вошли в Цхинвали. Там нескольких ребят, сотен ребят взяли в плен тогда осетины в Цхинвали, и их вынудили там преклоняться и тому подобное. Была одна попытка. Это все знали. Абсолютно в начале августа 2008 года, когда войска передвигались, народ же это видел, все видели.
Негативный отзыв: как возможное назначение Саакашвили в кабмин Украины может повлиять на отношения Киева и Тбилиси
— Грузинские войска?
— Да. Грузинские войска.
— В сторону Южной Осетии.
— Да. Естественно, в это время, наверное, и собирались российские войска, что как раз тогда проходили учения. Но американцы предупреждали. Почему приехала вот эта женщина — госсекретарь США — перед войной в Грузии? Они знали про это, и они предупредили Саакашвили: «Не начинай». Но у них не было такого тона, и Саакашвили подумал, что это как раз почти что зелёный свет для него. Тем более Олимпиада, и только его мысли такие авантюристические могли... Потому что ему же всё везло. Он ворвался в парламент, когда в 2003 году никто не сопротивлялся. Он взял Аджарию — или вернул, как он говорит. Никто ему не сопротивлялся. И есть такие люди, которые политики, думают, что они уже избранники Бога или избранники чего-то там. И он то же самое думал в 2008-м. Он думал, что так и пройдёт. Но давайте скажем и про российскую политику, и если бы не Путин лично, я не думаю, что тогдашний президент бы решился...
— Медведев.
— Да.
— То есть вы считаете, что это было личное решение Путина, который в тот момент был премьер-министром и сидел как раз в Пекине на Олимпиаде?
— Не только я это считаю. Я — это и как бы логично — знаю российскую систему управления. Знаю лично Владимира Владимировича.
— Вы знакомы с Путиным, да?
— Да.
— А как вы знакомы с Путиным?
— Я познакомился с ним после наших успешных операций в Панкисском ущелье. Потому что, вы помните, тогда создавал фильм, Березовский создавал фильм, как будто бы взрывы в Москве и в Волгодонске...
— «ФСБ взрывает Россию».
— ФСБ. А в это время как раз десять человек террористов, номер 1, 2, 3, 4, десятка такая, они были в Панкиссе.
— Хаттаб там был?
— Хаттаб — это уже самый главарь такой. Араб. Но я говорю про российских граждан.
— Чеченских, да.
— Кабардинцы там были, чеченцы тоже были. Когда я стал министром, было предложение, что давайте мы проведём там операцию. Я согласился, потому что, между прочим, американцы были очень против. Американцы говорили: «Чеченцы — это борцы за свободу. А вот против арабов — дайте нам, мы здесь проведём операции». Это невозможно. Мы — суверенное государство, и как будет это смотреться, что американцы у меня военные операции проводят, русские потом попросят военные операции проводить. А мы что сделаем? Давайте нам помогите. Вы нас не учите, как жить. Лучше нам помогите материально как бы, я им сказал. И в этом плане мы помогали американцам. Они много арабов оттуда взяли. И помогали русским. И сейчас двое человек сидят пожизненно как раз из этого списка в России. Потому что как бы живых людей, виновных в этих преступлениях, в России не было.
— И вы тогда встречались с Путиным, вы в Москву приехали?
— Да. Мы очень хорошо сотрудничали тогда с директором ФСБ, с Николаем Патрушевым.
— Ну, вы же тоже кагэбэшник.
— Ну, я сейчас немножко... Нет, я не кагэбэшник.
— Ну, как не кагэбэшник?
— Я в органы безопасности пришёл после независимости Грузии. Я был аспирантом в университете. Я преподавал, лекции читал.
— Ну ладно. В юридический так просто не приходят, в МГБ. И уж тем более при Эдуарде Амвросиевиче, который сам руководил КГБ Грузинской ССР.
— Нет. Он руководил МВД. Уже же не было МГБ, не было уже. Уже была абсолютно другая система, и меня из университета взяли, потому, что я создал всю юридическую базу для Министерства безопасности. И я с теорией больше пришёл, чем с практикой. Вот я хочу вот это подчеркнуть.
— Так что сделал Путин в 2008 году? Значит, давайте так, чтобы покороче. Значит, Саакашвили идёт, пытается взять Цхинвали, как все считают в Грузии, вернуть Южную Осетию в Грузию и как бы уверен в том, что его прикроют американцы.
— Да.
— А что делает Путин? Путин в это время сидит в Пекине как раз во время Олимпиады.
— Ну, Путин со стороны России принимает те необходимые меры.
— Вы считаете, они были необходимы?
— Другого варианта не оставалось, потому что я представляю, что бы там было. Я как грузин сейчас, мы народ, я за территориальную целостность Грузии.
— Это вы сейчас уже не отмажетесь.
— Я считаю, что территория Грузии — это граница с 1991 года, с 21 по 26 декабря, когда развалился Советский Союз. Всё. За эту территорию Грузия должна принимать всякие меры, чтобы...
— Вот Саакашвили и принимает.
— Да. Но в нынешних условиях это военным путём никак не возможно и не надо делать. Во-первых, не надо делать, потому что не надо за это убивать людей. А во-вторых, это невозможно, потому что никто тебе на это права не даст. Это не та ситуация, что ты такое огромное государство и ты можешь восстанавливать, как Россия восстановила свою территориальную целостность.
- Михаил Саакашвили
- Reuters
- © Valentyn Ogirenko
— В Крыму.
— В Чечне.
— А в Крыму, вы считаете, правильно восстановила Россия?
— Крым то же самое. Есть косовский прецедент, народ проголосовал. Украина потеряла свою легитимную власть. Там что было, как происходило — давайте не будем это самое. Президентом был Янукович. Его выгнали, он стрелял, не стрелял — для этого есть суд. Для этого нет «майдана». Правильно? Майдан и вече решали вопросы в Новгороде ещё когда. Для этого есть государственные правила. Украина сама вышла из своей внутренней юридической как бы колеи, и крымский народ по примеру Косова проголосовал.
— Проголосовал.
— Да.
— Хорошо. Значит, Михаил Николаевич Саакашвили вводит боевые части в Южную Осетию. Российские войска идут ему навстречу. Вот как происходили эти события?
— Это очень трагичные события для Грузии. И как-то я всегда говорю, что грузины и все люди, которые погибли на этой войне, — это как бы...
— Саакашвили первый начал буквально.
— Это вина Саакашвили. Знаете что? В тот день мы в прямом эфире смотрели, как для восстановления конституционного строя, как они говорили, они дали артиллерийский залп в сторону Цхинвали. Вот до этого были перестрелки, кого-то убили, туда-сюда, но таких перестрелок в течение 15 лет проходило много, и никто не решался устанавливать там конституционный строй. Но раз ты как главнокомандующий отдаёшь такой приказ, значит, ты первый начинаешь. Вот в чём проблема. Оттуда заходили российские войска, не заходили — это не тот вопрос. Саакашвили обострил эту ситуацию, и это было ещё у них в мозгах с 2004 года. Я потому с Вано Мерабишвили, который тогда был министром внутренних дел и не меньшая фигура, чем министр обороны тогда. Министр обороны — это был формальный человек, тоже грузин еврейского происхождения, который сейчас миллиардер, сидит в Израиле. Это человек, который пустыми руками и разными галошами пришёл к власти — и сейчас миллиардер. Вот это как раз, кстати, к вопросу о том, что при Саакашвили не было коррупции.
— Я вот как раз хотел спросить вас сейчас. Саакашвили. Сделал ли Михаил Николаевич что-то хорошее всё-таки?
— Знаете, он научил людей пока что прикрываться ремнём...
— Безопасности.
— Безопасности. Вот это у него точно получилось. Остальное, думаю, то, что у него было в экономическом плане, как раз весь мир тогда до 2008 года развивался с подъёмами. И американцы очень сильно помогали финансово. И вот эта концентрация власти давала какую-то эффективность в этом плане, да. В этом плане что-то было. Но смотря что делаешь и что на это всё идёт. Начинали у людей отбирать собственность, хоть и в своё время... Ну, для этого же есть закон. Генеральный прокурор вызывал людей ночью, 3 часа, 4 часа ночи, государству дарили дома, бизнесы. Ну это что такое? Да, оттуда был какой-то эффект у Саакашвили. Больше эффекта от Саакашвили не было, потому что, если ты строишь государство, государственный институт, даже после тебя они должны хотя бы оставаться такими. Но, как оказалось, это было не государство. Как я вам говорил, четыре человека ночью правили.
— Откуда тогда такая, как вы думаете, влюблённость, особенно у русской интеллигенции, в Михаила Николаевича Саакашвили? Вот он построил это стеклянное Министерство внутренних дел, аэропорт.
— Это феномен. Я вам скажу. Я уже сколько лет в России. Меня очень как-то удивляет этот феномен здешних грузин, московских грузин, я называю. 90, 80% вот этих грузин — мишисты, саакашвилисты как бы. За него. Это понятно. Мне это понятно, потому что не все преуспевающие среди них, туда-сюда, и они в Саакашвили... Кого винить? Винить то государство, где ты живёшь. Если миллиардер не получился, как, например, из Бендукидзе или Иванишвили, да. Кто в этом виноват? Русские виноваты, потому что грузины не дают здесь так расправляться. Я, например, наоборот, считаю, что как раз грузины, если в каком-то государстве у какого-то народа где-то их даже обожествляют в каком-то плане, уважают, в России это... Россия — номер один страна в этом плане.
— И тем не менее вот что всё-таки, почему у Михаила Николаевича, у которого, как вы правильно говорите, коррупция прямо на самом деле была таким пиар-ходом. Я помню, был репортаж, вот всё в том же «Снобе» Ксения Анатольевна Собчак делала его вместе со своей подругой и тогда партнёром Ксенией Соколовой. Они летели с Саакашвили частным бортом, и всё это снималось, фотографировалось. Он этого не скрывал никогда.
— Саакашвили воспринимался как противник Путина. И представляете, какой-то маленький региональный лидер маленького государства — и противник Путина, потому что все его так воспринимали, он себя так позиционировал. И как раз вот такого типа российская интеллигенция как раз и тянула с Грузией. Они пиарили Саакашвили в этом плане. Вот в этом дело. И у большинства представителей такого либерального стиля, тем более вот как раз сейчас мы к Познеру идём. У Познера и таких людей были такие впечатления про Саакашвили. Но я думаю, что главная здесь причина была как раз, что его воспринимали как противника.
— Антитезу, да?
— Да. Антитезу Путину.
— А были... Я вот слышал, мне друзья рассказывали, что Мишико, отжимая бизнес, прям брали в заложники людей?
— Многих убивали. Люди умирали. Вот предыдущие выборы, когда Иванишвили выиграл, тогда же как раз просочились кадры из тюрьмы, как они это называли, как бы разгон карантина. Просто людей, которых сажали в тюрьму, их просто били. Не спрашивали, за что, про что. Ты за что сидишь? Ну, за это. Давай бей. Ты сейчас за что сидишь? Вот за это. Бей. И это разгон карантина назывался. Потом там и другие кадры, пытки вот этих заключенных. И народ вообще потом взбунтовался, хоть и выборы уже были выиграны, но уже Саакашвили не смог эту ситуацию удержать, и американцы были вынуждены ему сказать, что уйди. Сейчас говорят, вот, Саакашвили был такой, мирно передал власть.
- Михаил Саакашвили
- Reuters
- © Valentyn Ogirenko
— Это неправда?
— Он бы там устроил бойню, если бы не прямой указ американцев. Вот прям был тогда уже: «Мы тебя просили, — я так предполагаю, 2008 год. — Когда тебя предупреждали, ты всё-таки начал войну. Сейчас мы тебя не можем простить и не поддержим». Вот это случилось тогда.
— У нас есть вопросы от зрителей. Я прошу зрителей, кстати, задавать вопросы в комментариях — вот там в чате. Поэтому мы их будем сейчас задавать. При каких обстоятельствах, спрашивают нас, возможно признание независимости Абхазии и Южной Осетии грузинскими властями?
— Ни при каких.
— Почему? Ну, вот, скажем, например, образуется грузинская конфедерация.
— Это же не признание независимости, это вхождение в конфедерацию.
— Таким образом, например, я не знаю, Аджария и какая-нибудь Мингрелия или, как там, Кахетия, становятся такими же равнозначными частями. Или нет?
— Сейчас я юрист, тем более конституционалист, вот эти образования не могут быть наравне с Абхазией и с Южной Осетией в этом плане, если только Аджария. Потому что в своё время, ещё с Советского Союза, гарантом её автономии является ещё и Турция. Там же религиозный момент. Вот эти три члена. Вдобавок остальной Грузии можно думать о федерации, даже можно думать о конфедерации, но в этом плане нужен такой доминант и государство-фасилитатор. Сейчас в Грузии это очень можно, посредник, который убедит всех этих...
— Россия может быть таким посредником?
— Я думаю, что, кроме России, такой функции никто не может сделать.
— То есть американцы не могут?
— Американцы не то что не могут. Они не захотят это делать.
— Почему? Они же всё время поддерживали Саакашвили.
— Я думаю, что им лучше держать в регионе и в Грузии тоже такой напряг, потому что элементарно, если бы они хотели, чтобы Грузия хотя бы экономически развивалась, они бы из неё сделали, может быть, не совсем Гонконг, не совсем Сингапур, не совсем Турцию (восточную сторону), но хотя бы что-то. Вы мне не скажете ни одного цента, доллара, которые были заложены в реальную грузинскую экономику.
— А куда были вложены эти центы и доллары?
— Это институциональное развитие, в основном это кредиты. Сейчас долг Грузии выше, чем ВВП...
— Ну вот все эти дворцы вот, дворец Мишико, на Куре вот эта прокладка, которая мост вот этот, эта свадьба черепах.
— Нет. Бюджет на кредитные деньги. Но это же не экономика Грузии, это же здание, не экономика. Экономика Грузии — совсем другое.
— А что вот должны были сделать власти и должны сделать власти, условно говоря, сейчас, так или иначе поддерживаемые как раз Иванишвили. Что должны делать власти для развития грузинской экономики?
— Я думаю, что сейчас Иванишвили сам бизнесмен, я думаю, что он не совсем постарался, потому что надо было... У грузин всё равно такое представление. Надо было создавать какой-то международный консорциум, который бы дал рекомендации для развития грузинской экономики. Но грузинская экономика должна быть как-то не то что придатком, а ассоциирована с той экономикой, которая ей ближе. Сейчас у нас договор ассоциации с европейской торговлей... Вы что думаете, что какой-то грузинский продукт нормально туда? Да, что-то есть, но то же самое вино...
— А какой может быть продукт-то грузинский? Есть какой-то хороший продукт?
— Есть природно-конкурирующий продукт. Это «Боржоми», и то в Европе не продаётся.
— Да. Он потому что принадлежит Альфа-банку.
— Нет. Он не принадлежал Альфа-банку. Но он не может в Европу зайти. Его туда просто не пускают.
— Сейчас-то он принадлежит группе «Альфа».
— Да. Но «Боржоми» туда не пускают. Я что хочу сказать.
— Значит, он никому не нужен, «Боржоми» этот.
— Потому что у них своих хватает.
— Ни «Боржоми» ваш, никому ничего не нужно, ни ваши саперави. Это пить невозможно всё.
— Потому что своих хватает. Италия — страна вина, Франция. Ты куда прёшь? Вот есть Россия. И в России сейчас очень трудно даже, я думаю, для грузинской экономики.
— Вот вы считаете, сейчас вот то, что, например, произошло вчера в Грузии с Познером, это помешает торговым отношениям с Россией?
— Ой, я не хочу, чтобы это случилось, что случилось в две тысячи...
— Когда был бойкот, да?
— Нет-нет, что случилось ещё.
— 2008 это был год, да?
— Да, после восьмого года. До этого, когда бывший министр обороны Грузии там заявил, что в России могут фекалии тоже пить. Когда эмбарго сделали на грузинские вина. Но я не хочу, чтобы события развивались так, как развивались после Гаврилова, что прекратили авиасообщение. Сейчас авиасообщения и без того нет.
— А это вот, подождите, это после Гаврилова как раз прекратились, да?
— Да.
— То есть это из-за него отменили рейсы?
— Да. Из-за него я страдаю и вынужден лететь...
— А вам вообще нельзя, вы враг же грузинский.
— У меня семья там.
— А вы не боитесь туда приезжать?
— Я туда приезжал при Саакашвили тоже.
— Да?
— Да.
— Видите, какой хороший Михаил Николаевич. А сейчас Саакашвили не может приехать туда.
— Нет. Саакашвили преступник, а у меня преступления не нашли.
— Ну, а какой вот он преступник?
— Да что вы, спросите у 70% грузинского населения.
— Нет, подождите. Не надо спрашивать у 70% грузинского населения. Вы же говорите, что вы конституционалист, юрист и так далее. Какие преступления совершил Михаил Николаевич?
— На него есть решения суда по конкретным преступлениям, начиная от коррупции, кончая...
— Коррупция — это что такое конкретно по отношению к Михаилу Николаевичу, помимо того, что он...
— Михаил Николаевич... Знаете, когда есть ситуация такая, вот американского гангстера, что поймали за неуплату.
— Да, Аль Капоне.
— Аль Капоне, да. То же самое сейчас с Саакашвили — огромные следы, что создал для своих четвёрки или пятерки коррупционную такую систему, что людей пытали в тюрьмах и так далее и тому подобное.
— Это доказанные факты все?
— Нет. Доказанные факты у него как раз трата государственных средств. До того ленились они. Представляете, что у Саакашвили был круг бизнесменов, которые его могли подкармливать. Он из государственного бюджета тратил огромные деньги, которые ему просто не предполагались. А он, если его послушать: «За четыре меня...» Не четыре костюма, там огромные деньги, несколько миллионов, которые он тратил на учёбу своих детей, на косметологические операции своих любовниц, которые открыто там были, на массажистку, которая его кусала зубами, массаж делала.
— Зачем?
— Есть такой массаж.
— Зубами? Его массажист? Он же жирный.
— Массажистка.
— Я понимаю, что массажистка. Что же она кусала, чтобы...
— Есть такой массаж. Я сейчас не помню, как он называется.
— Господи, Михаил Николаевич знал толк в извращениях, конечно. И всё это из государственного бюджета Грузии оплачивалось?
— Да-да. И ему, по-моему, я не знаю, 13 или 14 лет ему присудили.
«Бывший президент Грузии силён делать шоу»: Зеленский назначил Саакашвили главой исполнительного комитета реформ
— Вы не считаете, что этот суд на самом деле политически мотивированный?
— Знаете, вот всё политически мотивировано, когда в этом участвует политический деятель. Но при Саакашвили я не считаю, потому что Саакашвили пользовался как бы должностным иммунитетом. Когда ты возбуждаешь дело против человека тогда, когда у тебя появились юридические возможности этого, и не опоздаешь в этом плане, я не считаю человека политическим заключённым тогда. Но когда ты человека караешь, потому что вот пусть там... И когда ты вспомнишь, что он против тебя что-то начал, и потом вспоминаешь про закон, вот тогда и появляются политические заключённые.
— Вот эти люди, которые вчера забрасывали тухлыми яйцами Познера и его гостей, — это партия Саакашвили?
— Это как раз вот близкие юнгерята.
— Как они называются?
— Вот, у Гитлера что...
— Гитлерюгенд был.
— Вот я их называю юнгерята Хоштарии. Вот вокруг этой девушки, женщины...
— Они молодые люди, что ли, да?
— Да, это ребята 16—17—18 лет.
— А им просто заняться нечем, что ли?
— Они даже политические протесты не имеют юридически принимать.
— Прав.
— И Гаврилова же ситуация как начиналась? Вот это символично. За несколько дней до этого я написал в Facebook, потому что я прочитал заявление. Был такой, есть такой демократ-конгрессмен американский Карпентер. Он часто приезжал в Грузию, когда была администрация Обамы, как-то курировал Грузию. И он написал в своем Twitter, что «Cлушайте, я был в Грузии, и Грузия, оказывается, не то что там 20% или сколько у нас там говорят, 30%, оккупирована, она полностью оккупирована русскими. Почему у вас так много русских туристов? Куда вы смотрите? И через две недели вот эта ситуация и происходит.
— То есть вы считаете, что просто люди выполняли указания из ЦРУ?
— Они их подстрекают. Я сейчас не говорю, что там...
— То есть американцы виноваты, американцы подстрекают? Вы считаете... Вот есть такое мнение, что Саакашвили вообще агент ЦРУ. Вот у него жена американка.
— Ой, мне доказывают очень «умные» люди, что Саакашвили — это человек Путина и русских.
— Может, так и есть. Может, она агент ФСБ?
— Потому что он что сделал — как бы это во благо России. Есть люди, которые доказывают, как сейчас вы говорите. Сейчас нет такого. Саакашвили иногда своими действиями вызывает такие результаты, которые некоторым кажется, что это для американцев сделано, некоторым кажется, что это для русских сделано. Вы мне говорите, что для грузин сделано. Вот если человек для Грузии ничего не делает, мне всё равно, он чей агент.
— Он не сделал ничего для Грузии?
— Он для Грузии сделал, что ремни грузины пока ещё делают это самое...
— Понятно.
— А экономическое это развитие, я вам сказал, — это кредиты, это тогдашний МИД тоже так поднимался. Вы посмотрите на Грозный, как раз в это время он строился и развивался. Вы посмотрите на Баку, вы посмотрите на Туркменистан.
— Ну, всё-таки, если честно, скажем, и в Грозном, и в Баку, и в Туркменистане были углеводороды.
— А здесь кредиты американские. Какая разница?
— То есть это фактически как углеводороды?
— Мне всё равно. Вы углеводородами даёте или кредитами даёте.
— А Мишико, может быть, просто глупый был?
— Мишико, я не скажу, что он глупый. Он вредный.
— Вредный? А что это значит?
— Вот он навредил своему государству.
— То есть он вредитель?
— То, что у нас такая ситуация, что Россия признала Абхазию и Южную Осетию. В этом я виню полностью Саакашвили.
— Вы как думаете, возможна ситуация, что Россия откажется от этого признания?
— Я думаю, что да.
— Как?
— Я наблюдаю за ситуацией. Россия не вкладывается ни туда, ни туда. Реально не вкладывается. Они, вот эти регионы, хоть в этом сами тоже виноваты... Россия это рассматривает. Россия — самое федеральное государство, и вот нелогично и непривычно поддерживать сепаратизм в России никак. Я даже иногда говорю, сейчас тоже скажу, и меня всё равно проклинают. Если бы Россия была бы более врагом, как сейчас грузины выставляют, для Грузии, она бы сразу вернула бы и Цхинвали, и Сухуми. Вы представляете, что бы это было?
— Что?
— Сейчас общаться с этим народом. Их же нельзя, невозможно, и такого никто не допустит, что военным путём подавить всё это. Остальное — удовлетворять эти народы в нынешних сложных экономических ситуациях, когда у самой Грузии проблемы. Вы представляете, что бы там было?
— То есть в принципе Грузии всё равно? Нет их — и слава богу. Вы это имеете в виду?
— В смысле?
— Что нет там абхазов и южных осетин — и чёрт с вами.
— Нет. Я говорю: если вот сейчас у нашего государства нет реальной возможности без сильной поддержки содержать вот эти регионы. Их надо содержать в нынешних условиях. Когда там расцветает Сухуми, и он построится, как Батуми, и там будет мирная жизнь в регионе целостная, да, тогда...
— Вот почему, как вы думаете, действительно Батуми расцветал тоже при Михаиле Николаевиче? Там строились все эти никому не нужные дома, гостиницы и так далее. Почему, вы считаете, Россия не вкладывает деньги в развитие, скажем, той же самой Абхазии?
— Возможности России и Грузии — можно было такой же Батуми там построить.
— Так я про это и говорю. Можно Абхазию всю сделать прям курортом.
— Почему?
— Почему?
— Я думаю, что как раз есть вот этот настрой, что это когда-то вернётся. Да. Потому что это политически для России выгодно, экономически и по многим параметрам.
— То есть Россия просто не хочет инвестировать. Не то что было бы выгодно. Наоборот, инвестировать в Абхазию с той целью, чтобы потом, если она вдруг вернётся в Грузию, иметь там кучу собственных экономических интересов?
— Знаете, когда у тебя есть такой Батуми, самому Батуми не захочется потом вернуться в остальную Грузию, потому что в какой-то степени это политика же. У абхазов должна быть мотивация вернуться сюда, потому что им говорят, что если в Грузию вернуться, то Грузия сама развивается, мы вам поможем, и вы будете развиваться. Если абхазы это поймут, это поймут. Но если у них останется гордость и независимость, которая мнимая у них есть.
— Вы думаете, её нет? Вы говорите «мнимая».
— Знаете, это очень такое относительное. Да, сейчас они выбрали своего президента, который был, как они говорят, ставленником Москвы, им не понравилось. И дальше что? Куда он пойдёт? Куда дальше он пойдёт?
— Как и вы. Поедет в Москву.
— Ну, я поехал по другой причине в Москву.
— По какой?
— Это как в том фильме, помните, «Джентльмены удачи»: «Мы посольство Англии будем брать. Почему Англии? Потому что английский я знаю». Я знаю хорошо русский язык, знаю здесь многих людей. Поехал сюда.
— Вопросы. При каких обстоятельствах... Так. Это мы уже задали. Кого грузины...
— Про Познера меньше говорили.
— А мы сейчас вернёмся к нему в конце. Кого грузины считают своими друзьями? Вот если русские — враги.
— Ну, грузины. Я говорю, что нынешнее активное как бы меньшинство друзьями считают в первую очередь США, потом Евросоюз.
— Это вот друзья?
— Да.
— И это все считают вот активное?
— Да. Они сейчас, вот Евросоюз сейчас на уровне президента Евросоюза приезжали и хотели помирить оппозицию и позицию. У него не получилось. Он оставил своего представителя. У него тоже не получилось, он уехал. Сейчас опять обратно вернулся. У европейцев это не получилось. Американцы пока сейчас на эти процессы смотрят. Если американцы включатся, я уверен, то они сразу помирятся.
— Думаете?
— Да.
— То есть это американцы такие влиятельные?
— У американцев больше слова.
— Вот тоже такой вопрос очень популярный. Как грузины умудряются жить с такой диалектикой в голове: с одной стороны, «русские туристы, приезжайте к нам тратить свои деньги», а с другой — «захватчики, убирайтесь»?
— Знаете, вот с такой диалектикой живёт, к сожалению, то агрессивное меньшинство, которое создаёт как бы распорядок дня. А основная масса же так не живёт. Люди, грузины, они жили как раз на русских туристах. Вот предыдущий сезон это всё показал, и настрой был у них хороший. Кстати, что мне сегодня не понравилось. На памятник Грибоедову, который есть в Грузии...
— В Пантеоне.
— Нет-нет.
— Забыл, где он стоит. Я понял.
— В городе, в городе он стоит. Там надпись сделали очень плохую.
— Да? Типа «русские захватчики, русские свиньи».
— Да. Что-то такое. Это сейчас у нас называется, как у американцев Black.
— Black Lives Matters.
— Russian occupants better что-то такое называется. Ну, они назовут такое движение, начнут такое. Это не исключено, к сожалению.
— Вот тут, то есть вы не понимаете, как это уживается одновременно в голове? Но русские туристы, вот если не будет русских туристов...
— Я думаю, что это разные головы.
— Хорошо.
— Это не уживается в одной голове.
— Хорошо. Отлично. Если не будет русских туристов, вот вообще не будет русских туристов, то как это повлияет на экономику?
— Вот как сейчас ситуация. Не было туристов не только по той причине, что они русские. Вообще не было туристов.
— Из-за пандемии, да.
— Да. Будут проблемы, которые сейчас есть, — очень огромные проблемы.
— Да. Вот люди, видимо, знакомые с вашей деятельностью в Грузии, задают вопрос. Вы по своей воле дали зелёный свет поставкам оружия Дудаеву и Басаеву через границу или просто не контролировали ситуацию?
— Это не моё время. У них неправильная информация. Дудаеву и Басаеву. Во время Дудаева я не был просто министром.
— Не были.
— Нет. И Басаева.
— Как не были? Вы в каком году стали министром?
— 2001—2004. Какой Дудаев там, какой Басаев?
— Почему 2001—2004?
— Я был министром безопасности в 2001—2004.
— Правильно. Тогда не было. Я почему-то тоже перепутал. То есть вы тут ни при чём? А что вы делали во времена Дудаева и Басаева?
— А мы как раз Панкисское ущелье освободили от боевиков, которые там находились.
— Здесь я, кстати, не могу сказать, что... Я не знаю, как вы можете ответить, и, более того, не очень согласен с человеком, который задаёт вопрос. Человек задаёт вопрос. Я не знаю, кто задаёт, просто мне шлют в общий чат, поэтому я смотрю в телефон. Почему полиция бездействовала, когда частный отель закидывали? Во-первых, полиция там была. То есть это важно. Она оцепила как раз отель и не пускала вот этих людей, боевиков внутрь отеля. Это важно понять, что полиция не бездействовала, она просто не применяла никакую силу по отношению к боевикам.
— Да-да.
— Вы считаете, правильно действовала полиция?
— Этот настрой уже давно создался там после как раз Гавриловой ночи, потому что там же применяли резиновые пули. И одна девушка осталась без глаза, ещё кто-то там пострадал, то то, то то, и у полиции в этом плане — они более сдержаннее стали. Тем более...
— Да. Чтобы никому не навредить.
— Да. Они перекрывали, они свою функцию выполняли.
— Выполнили, все остались целые. Это правда. Последний вопрос, у нас осталось буквально полторы минуты до конца эфира. Вы говорите, если независимость Абхазии мнимая, то насколько реальна независимость Грузии, если США играет определяющую роль во всех событиях?
— Она менее мнимая, потому что Грузия более большое государство, более с большими ресурсами, возможностями и в этом плане, конечно, не то что протекторат, а доминант США очень чувствуется, и сейчас Евросоюз хочет включиться в это дело. Это понятно. Сейчас маленькие государства не всегда полностью так свободны, есть какие-то региональные подчинения. Я считаю, что грузинское подчинение сейчас американцам и европейцам — это как раз в ущерб самой Грузии.
— А вы считаете, если бы было подчинение русским, было бы лучше?
— Я думаю, что если бы, за это тоже закидают, если было бы доминантство России в Закавказье полностью или одного государства... Или там, вот сейчас создаётся вот эта шестерка: Турция, Россия, Азербайджан, Армения, Иран. И Грузия туда, потому что, если вот региональные государства не договорятся, Европа — это далеко, американцы далеко. Для них главная цель — или чем-то там хвалиться, что в Грузии они какую-то демократию построили, или создавать из Грузии как бы раздражающий момент для России. Больше интересов у американцев в Грузии нет.
— То есть Грузия — просто пешка в большой игре, вы хотите сказать?
— К сожалению, да.
— А Россия была бы действительно такой кормящей матерью, вы считаете?
— Почему кормящей матерью? Россия регионально заинтересована в том, чтобы вокруг неё был более стабильный...
— Дружественный пояс.
— Пояс, да.
