«От сотрудничества в борьбе с терроризмом выиграют все»: экс-глава МОССАДа в интервью RT

—Вы заявляли, что в разведке не существует каких-то «правильных способов». Означает ли это, что в том, что касается разведывательной деятельности, не может быть ни законов, ни правил поведения?

— Разведка — одна из старейших профессий в мире. Но ни книги рецептов, ни каких-то согласованных правил в разведке не существует. И при этом она играет одну из ведущих ролей как в международных, так и во внутренних вопросах.

—Хорошо, но, когда вы говорите об отсутствии «правильных способов» ведения разведки, что именно вы имеете в виду?

— Я имею в виду, что разведка — это не точная наука.

Я считаю, что разведка — это искусство. Поэтому, точно так же, как не существует «правильного способа» написать картину, не существует «правильного способа» вести разведку.

Каждая разведывательная операция — сама по себе. Одна операция не похожа на другую, и сравнения здесь невозможны.

—Как ведётся разведывательная деятельность в отношении террористических группировок? В их ряды проникают секретные агенты?

— Применяются все методы, разработанные разведкой на протяжении долгих лет её существования. Безусловно, работают и секретные агенты. Безусловно, применяются и средства радиоэлектронной разведки — с учётом всех новых усовершенствований в этой области. Всё, что существует в сфере современных информационных технологий, используется и применяется в разведке. И, кстати, не только разведывательными службами, но и такими группировками, как ИГИЛ* и «Хезболла».

— Больше всего меня интересует агентурная разведка. Как войти в доверие к радикальной группировке? Наверняка трудно проникнуть в ряды, например, «Исламского государства»*.

— Уверен, что это действительно непросто, но здесь мы подходим к вопросам мотивации. Что может побудить члена этой группировки к сотрудничеству? Могу предположить, что главным мотивом будет отвращение к тем методам, которые «Исламское государство» использует в обращении не только с противниками, но и со своими же людьми.

— Вы хотите сказать, что в рядах «Исламского государства» есть люди, которых возмущают методы этой организации, но они не могут покинуть её, потому что боятся расправы, и поэтому выбирают сотрудничество с разведкой?

— На мой взгляд – и здесь я могу лишь предполагать, поскольку сам уже длительное время не работаю в этой области, – на мой взгляд, многие из тех, кто идёт на сотрудничество, делают это, потому что не могут покинуть эту организацию, но, с другой стороны, чувствуют, что не по своей воле стали частью этой огромной волны зла, скажем так, с которой необходимо бороться. И они хотят внести свой вклад в эту борьбу.

— Ясно. Первый ваш пункт мне понятен: чтобы проникнуть в такую организацию, как ИГИЛ, нужно найти человека, которого возмущают её действия. Но когда секретный агент уже проник в ряды террористической группы и завоевал доверие, придётся ли ему поступать, как остальные? Не знаю, например, участвовать в обезглавливаниях? Ожидается, что агент будет так поступать?

— Я не могу дать вам на это точного ответа. И едва ли кто-нибудь сможет вам его дать. Но я считаю, что в конечном итоге ради достижения главной цели сотрудникам разведки иногда приходится совершать поступки, которых в нормальных условиях нам бы хотелось избежать.

Также по теме

«Тайное влияние» Москвы: зачем в США хотят создать новую спецслужбу

Палата представителей конгресса США подавляющим большинством голосов поддержала законопроект, предполагающий создание специальной...

— Сбор разведданных помог сократить в Израиле число взрывов, осуществляемых террористами, но насколько он помогает против тех, кто стреляет из проезжающих автомобилей или нападает на людей с ножом?

— Я считаю – и это лично моё мнение, – что, когда человек нападает на других с ножом, это неправильно называть «терроризмом». Терроризм, на мой взгляд, – деятельность более организованная, это часть более широкого движения. Нападения с ножом и подобные вещи происходят из-за реакции отдельно взятых людей на происходящее. Они, так или иначе, воспринимают какие-то события как угрозу тому обществу, в котором живут, и поэтому совершают такие нападения. И хотя к этому применяется обозначение «терроризм», это не то же самое, что мы видим в случае такие крупных организаций, как «Исламское государство», или ХАМАС, или «Хезболла».   

— Если человек не имеет связей с террористическими группировками, как поймать его до того, как он совершит теракт?

— Это серьёзная проблема. Думаю, какой-то формулы на этот случай нет, так что, если отдельно взятый человек решит собственными силами совершить теракт, будет действовать осторожно и со знанием дела, вероятнее всего, ему удастся прибыть на место задуманного преступления. Другое дело – что существует множество методов наблюдения над центральными районами, главными шоссе, транспортными системами и так далее. Так что иногда этих людей удаётся перехватить по пути.

— Помимо «обычной» разведдеятельности – такой, как слежка, шпионаж, – МОССАД проводит целенаправленные операции по уничтожению главарей террористический организаций. Когда вы принимаете решение кого-то ликвидировать? Когда МОССАД решает, что «всё, хватит»?

— Лично я не хотел бы обсуждать то, как мы принимаем решение устранить кого-либо ради блага всего мира. Думаю, в интересах международного сообщества будет не проявлять в этом вопросе ненужного любопытства. Вы не найдёте, наверное, ни одного сотрудника разведки – по любую сторону существующего в нашем мире водораздела, – которому хотелось бы обсуждать эту тему. И я тоже не стану этого делать. Я не хочу говорить о том, что мы принимаем такие решения, вдаваться в подробности того, какие факторы мы принимаем во внимание, как мы проводим операции, какие операции мы проводим, а какие нет. Для мира и спокойствия международного сообщества будет лучше оставить эти вопросы без ответа.

— Хорошо. Америка стремится использовать беспилотные летательные аппараты для ликвидации террористов. МОССАД тоже применяет беспилотники? Или доверяет только старым, проверенным методам и использует агентурную сеть?

— МОССАД располагает всеми средствами и методами, которые используются в современной разведывательной деятельности. МОССАД владеет передовыми технологиями во всех областях, о которых вы только можете подумать. И я думаю, что наша разведка продемонстрировала огромные успехи в разработке продвинутых вооружений и систем, которые могут быть ими оснащены.

— Одним из самых громких и скандально известных провалов МОССАДа было неудачное покушение на председателя политбюро партии ХАМАС Халеда Машаля. Впоследствии вы принимали активное участие в урегулировании последствий этого провала. Тогда Израилю удалось вернуть в страну тех двух сотрудников разведки, которые были захвачены при покушении. Если при операции что-то идёт не так, как надо, МОССАД старается вернуть агентов любой ценой?

— Выражение «любой ценой», я думаю, использовать неправильно. Действительно я сыграл одну из центральных ролей в решении той проблемы, которая возникла в результате неудавшейся операции 1997 года, и в этом вопросе я выполнял роль специального представителя премьер-министра Израиля Биньямина Нетаньяху – а тогда как раз был его первый срок в этой должности. И я не хотел доходить до той точки, когда для достижения результата придётся действовать «любой ценой». Необходимо было достичь такого решения, которое выглядело бы как обоюдовыгодное – чтобы и мы, и потерпевшие от наших действий вышли из этой ситуации с чувством успеха.

— Израильская разведка известна тем, что преследует исполнителей терактов везде, куда бы они ни бежали. Этим занимается спецподразделение «Кидон». Такая деятельность эффективна в качестве возмездии. Но насколько она сдерживает террористов от новых атак?

— Послушайте, о «сдерживании» мне говорить не хочется, поскольку в конечном счёте – будем честными сами с собою – мы не достигли той точки, когда можно сказать, что принятые нами меры «сдержали терроризм». Мне вообще кажется, что о слове «сдерживание» и о самой этой идее при решении подобных вопросов нужно забыть. Что мы можем сделать, так это уничтожать те средства, которые есть у другой стороны, довести её до понимания того, что продолжение её деятельности будет сопряжено для неё с такими потерями, которые она не сможет превозмочь. Если это называется «сдерживанием», тогда да, мы должны заниматься сдерживанием. Но если взглянуть на ситуацию на Ближнем Востоке, на отношения между Израилем и его соседями в том, что касается терроризма – организованного терроризма, я говорю не о мелких группировках, но о таких организованных террористических организациях, как «Хезболла» и ХАМАС, – то мы достигли, как мне кажется, не просто сдерживания, а взаимного сдерживания.

Также по теме

Проклятие Синая: почему Египту не удаётся уничтожить террористов на полуострове

Египетские силовики задержали членов радикальной исламистской организации, которые были связаны с обосновавшимися на Синайском...

— Но чтобы остановить террориста, в него нужно вселить страх. А как вселить страх в того, кто готов взрывать себя?

— Слово «страх» здесь не к месту. Нам нужно, не чтобы противоположная сторона боялась, а чтобы она мыслила логически и пришла к заключению, что цена, которую её придётся заплатить, выше, чем она готова заплатить. Иными словами, нам нужно довести эту цену до такого уровня, чтобы противоположна сторона посчитала нецелесообразным её платить.

— Скажите, в арсенал МОССАДа входят средства войны в киберпространстве, такие как «троянские программы», «черви», вирусы и так далее?

— Я не имею права говорить о том, какие конкретные средства имеются в нашем арсенале. Прошу прошения. Знаю, это интересно, но говорить об этом я не могу.

— Да, действительно, интересно. Просто скажите в целом – цифровые инструменты упрощают шпионаж? Или количество информации, которую приходится перерабатывать, просто неподъёмно?

— Нет ничего неподъёмного. И я не хочу уходить в подробное обсуждение методов кибервойны. Это то, что сейчас, как мне кажется, используется по всему миру и в конечном итоге представляет большую угрозу для международной безопасности, поскольку в случае крупной конфронтации в киберпространстве, все те стороны, которые будут в неё вовлечены, понесут колоссальный ущерб.

— Не секрет, что некоторых своих агентов МОССАД набирает онлайн – достаточно заполнить соответствующую форму на сайте. Вы первым ввели эту практику и сами об этом говорили. Как проходит этот процесс? Если кандидат вам нравится, вы просто приглашаете его для собеседования? Насколько успешно ведётся набор агентов?

— Прежде всего, вы правы, я был первым, кто вывел МОССАД в Сеть – столкнувшись при этом с огромной оппозицией в рядах организации. Люди считали, что я действую неправильно. Сейчас же нашу работу невозможно себе представить без этого. Но, конечно, при наборе агентов это лишь первый шаг. Ты словно забрасываешь невод – настолько широкий, насколько это возможно. А достигнув этапа, когда ты уже считаешь целесообразным принимать решение о найме кого бы то ни было, корреспонденцией не обойтись, необходима встреча лицом к лицу.

— Но откуда вы привлекаете больше людей: из Сети или просто с улицы, где вы обращаете на кого-то внимание и решаете предложить ему работу?

— Не знаю. И едва ли в этой области существует какая-то статистика. Я думаю, мы привлекаем людей отовсюду, используя все методы связи. И в итоге у нас самый широкий выбор, на какой только можно рассчитывать.

— Террористы активно стали действовать в социальных сетях, таких как Facebook и Twitter: там они распространяют радикальную идеологию, подстёгивают людей к насилию и обмениваются планами. Кибертерроризм – это новый вид преступной деятельности, с которым столкнулся мир. Будущее выглядит таким образом?

— Нет, это не будущее, это настоящее. И да, нам необходимо принимать во внимание, что террористические группировки прибегают к таким методам и средствам для осуществления своей гнусной деятельности. Могу вам сказать, что без использования Интернета, невозможна была бы атака против США 11 сентября 2001 года. Она была организована при помощи информационных технологий. Сейчас в распоряжении террористический группировок есть другие методы совершения атак, в том числе в киберпространстве. И в некоторых областях, в некоторых сферах они довели своё умение практически до совершенства. 

— Всё чаще мир сталкивается с атаками, которые совершают террористы-одиночки, действующие без поддержки какой-либо группы, но под воздействием радикальной идеологии. Они происходили в Израиле; целый ряд таких терактов за минувший год пережила Европа. Можно ли говорить о прямой взаимосвязи между этими атаками и разжиганием ненависти в Интернете? Ведь он делает возможным простое и быстрое распространение радикальных идей.

— Неправильно было бы придавать слишком большое значение методам. В XXI веке мы, как мне кажется, пришли к широкому пониманию того, что отдельные лица и небольшие группы могут использовать средства, имеющиеся в распоряжении государств и органов государственной власти, не в меньшей степени, чем сами эти органы. Это вызывает обеспокоенность. И это один из тех аспектов, которые людям необходимо учитывать при разработке средств борьбы с проникновением и подрывом возможностей разведки и государственных органов по всему миру.

— Могут ли соцсети способствовать раскрытию террористических заговоров или поиску террористов путём отслеживания их онлайн-активности? Существуют ли специализированные группы разведки, которые наблюдают за взаимодействием в Интернете?

— Я не хочу и не стану вдаваться в подробности.

На мой взгляд, единственный способ обеспечить достаточную защиту в современном мире, в XXI веке, – это постараться обеспечить полное и всестороннее наблюдение за трафиком.

Конечно, его объёмы огромны. С каждым годом он растёт в геометрической прогрессии, так что необходимо уметь расставлять в своей деятельности приоритеты и осуществлять её упорядоченно и технично. Это очень трудная задача. И думаю, что разведывательные и другие специальные службы по всему миру направляют огромные усилия на правильную расстановку приоритетов, с тем чтобы достигать стоящих перед ними задач.

— Новый антитеррористический закон, недавно принятый Кнессетом, даёт спецслужбам полномочия для широкомасштабной слежки. В демократическом государстве у человека есть основополагающие права, не допускающие произвольных обысков, слежки и задержаний. Как перед лицом терроризма разрешить эту демократическую дилемму?

— Нужно понимать, что в том состоянии, в котором мы сейчас находимся – пока не изменятся международный климат, международное и общественное поведение – нам придётся с осторожностью относиться к тому, какая степень свободы должна предоставляться социальным и иным сетям в их деятельности. Иначе нельзя. По этому вопросу существует борьба мнений: с одной стороны – приверженцы абсолютных либеральных свобод; с другой – те, кто понимает, что для эффективной защиты стран и государств нам необходима хотя бы временная возможность сдерживать и контролировать определённые виды деятельности теми способами, которые ранее не использовались.

— В Израиле в каждом городе на всех воротах находятся пункты контроля, везде повышенный уровень безопасности, при этом по большим городам можно передвигаться без особых задержек, эти меры не раздражают и не слишком ограничивают. Как вы это делаете?

— Прежде всего, я приглашаю вас посетить Израиль. Вы приедете в большие города и не увидите КПП на каждой улице, на каждом углу…

— В этом и мой вопрос: как вы это делаете? Я знаю, что там есть контрольно-пропускные пункты, но мы их не замечаем.

— Как мы это делаем?

Едва ли там есть КПП, которых вы не замечаете. Там просто нет КПП, вот и всё. Точка. У нас не какие-то «незаметные контрольно-пропускные пункты», мы пользуемся иными способами наблюдения за территорией: электронными, фотографическими и другими средствами.

И это позволяет не стеснять повседневную жизнь израильтян. Так что, если вы приедете в израильский город – например, в Тель-Авив, откуда я сейчас с вами разговариваю, или даже в Иерусалим, где обстановка более напряжённая, или в любой другой город в нашей стране, – вы не заметите и не почувствуете непосредственного присутствия систем безопасности, которые полностью держат ситуацию под контролем. Это делается менее явным, но очень эффективным образом.

— Сегодня Запад столкнулся с терроризмом, с которым Израиль живёт уже на протяжении многих лет. Теперь западным странам придётся привыкать жить при постоянной террористической угрозе?

— Это угроза не только для Запада, но и вообще для всех. Террористические акты происходили и в других регионах, в том числе в Восточной Европе и России. Ведь Россия в недавнем прошлом сталкивалась с этой проблемой… Помню, когда я был главой МОССАДа, произошёл крупный теракт в московском театре, и это очень широко освещалось в средствах массовой информации. Терроризм – как болезнь, которая распространяется, невзирая на географию и государственные границы. И мне кажется, в мире всё больше понимания того, что для борьбы с этой проблемой миру необходимо больше настоящего сотрудничества. От такого сотрудничества выиграют все.

— Евросоюз стал более уязвимой мишенью для террористов в свете кризиса с мигрантами. В Германии в октябре был арестован сирийский беженец, планировавший крупный теракт. Израиль беженцев практически не принимает. Это единственный способ обезопасить граждан своей страны от такой угрозы?

— Причина, по которой мы не принимаем беженцев, в том, что наше государство появилось в результате масштабных международных событий, и ему нужно было принять сотни тысяч и миллионы представителей нашего собственного народа, рассеянных по всему миру. Таким образом, мы не можем принимать большое количество беженцев.

— Да, но мой вопрос – о другом. Считаете ли вы, что, чтобы обезопасить себя от проникновения террористов, странам следует в принципе не принимать беженцев из стран, где идёт война, например, из Сирии, Ливии?

— Я считаю, что требуется соблюдать осторожность и тщательно проверять, нет ли среди этих людей террористов. Должен быть способ осуществлять такие проверки, и они необходимы в очень больших количествах.

— Господин Галеви, большое спасибо за это интересное интервью. 

*«Исламское государство» (ИГ) — террористическая группировка, запрещённая на территории России.