И вновь в эфире наша программа. Поговорим о Сирии, где не прекращается мощный артобстрел и где сегодня, по сообщениям оппозиции, погибло еще 60 человек. Всего два дня назад ООН проголосовала за то, чтобы отправить в Сирию 300 наблюдателей.
Мир в Сирии для России важнее судьбы Башара Асада
Россия предпринимает самые активные дипломатические усилия для мирного урегулирования в Сирии, заявил постпред РФ при ООН Виталий Чуркин в интервью CNN. По его словам, Москва намерена наладить в зоне конфликта политический диалог, при этом неважно, останется ли Башар Асад на посту президента.
В той резолюции не было угрозы санкций, так как тогда ее не поддержали бы Россия и Китай. Обе страны не спешат принимать более серьезные меры против Башара Асада, даже несмотря на то, что он продолжает истреблять свой собственный народ. Почему – вот в чем вопрос. Об этом мы поговорим с Виталием Чуркиным, постоянным представителем России при ООН. Спасибо, что пришли к нам.
ВИТАЛИЙ ЧУРКИН, постоянный представитель РФ при ООН: Вам спасибо.
Мой предыдущий гость сделал очень серьезное заявление. Это активист, философ Бернар-Анри Леви, который, как вам известно, был инициатором международной интервенции, убедил НАТО в необходимости международной интервенции.
ВИТАЛИЙ ЧУРКИН: Я об этом не знал, но, возможно, так и есть.
Да, в принципе, так и есть. По сути, он назвал позором тот факт, что в этом случае не происходит такой же интервенции, ведь каждый день то, что не происходило в Бенгази, происходит в Хомсе и других частях Сирии. Вам так не кажется? Вы в какой-то мере чувствуете то же самое?
ВИТАЛИЙ ЧУРКИН: Во-первых, в общем и целом, люди признают, что Ливия это не Сирия, а Сирия это не Ливия. И об этом не стоит забывать.
Да, но тем не менее там происходит бойня.
ВИТАЛИЙ ЧУРКИН: ... И забывать об этом нельзя ни в коем случае. Потому что ситуация в Сирии намного сложнее. То, что предлагали сторонники смены режима – как раз в тех резолюциях, на которые Россия и Китай наложили вето, – лишь усугубило бы конфронтацию. Потому что их предложения подразумевали прямое нападение на правительство Асада, прямое требование его отставки. А он уходить не собирался. Кроме того, опросы общественного мнения в Сирии показывали, что этого не хотели более 50 процентов населения страны. Поэтому…
Но опросы общественного мнения в такой стране вызывают сомнения. Вы же не можете это отрицать.
ВИТАЛИЙ ЧУРКИН: Опросы были проведены независимыми… Понимаете, все эти цифры не всегда поступают из достоверных источников. Те опросы, которые я видел, были из Сирии, некоторые отчеты о жертвах в Сирии – из Лондона. Поэтому, понимаете, мы должны…
Важно то, что ситуацию в Сирии можно решить, лишь наладив политический процесс. Это по-прежнему недостающее звено. Одно у нас уже есть – у нас есть резолюция Совета Безопасности о размещении в Сирии миссии наблюдателей, между прочим, предложенная Россией и одобренная в прошлую субботу.
Мы ожидаем и надеемся, что, пока наблюдатели будут находится на территории Сирии, обеим сторонам конфликта будет очень сложно прибегнуть к насилию.
Но это все равно происходит, даже несмотря на то, что резолюция сейчас исполняется.
ВИТАЛИЙ ЧУРКИН: Сейчас на месте находится всего 10 человек. Конечно, если сирийское правительство продолжит применение тяжелого вооружения в стране, это будет означать, что они нарушают свои обязательства, которые дали в прошлую субботу.
Почему же вы считаете, что они не нарушат свои обязательства? Ведь они нарушали свои обязательства каждый раз, когда вы или кто-либо другой пытались их заставить следовать этим обязательствам.
ВИТАЛИЙ ЧУРКИН: Потому что, на мой взгляд, они должны понять, что сирийский кризис нельзя разрешить только силовыми методами. Кризис…
Вы думаете, что они это понимают или придерживаются обратной точки зрения?
ВИТАЛИЙ ЧУРКИН: Полагаю, они это понимают и осознают.
Чем вы можете это подтвердить?
ВИТАЛИЙ ЧУРКИН: Когда 2 или 3 месяца назад мы предложили правительству Сирии приехать в Москву и начать диалог с оппозицией, в том числе и на уровне вице-президента - вы, возможно, помните, что Лига арабских государств хотела, чтобы в диалоге с оппозицией от лица сирийских властей выступил вице-президент, - они сразу же согласились. А оппозиция отказалась приехать и сесть за стол переговоров с властями. Вот этого звена и не хватает. Нам необходимо прекратить кровопролитие, следить за соблюдением перемирия. Нам также необходимо, чтобы оппозиция согласилась вести на диалог с правительством.
Вы всерьез считаете... Я знаю, что такова ваша позиция, но вы всерьез считаете, что больше года спустя, после всего этого кровопролития еще возможен диалог, который позволил бы Башару Асаду остаться у власти? Или хотя бы просто диалог, заслуживающий доверия?
ВИТАЛИЙ ЧУРКИН: Я действительно так считаю. Нас не интересует, останется ли он у власти. Нам важно, чтобы это был всесторонний политический процесс под контролем самих сирийцев. Каковы будут итоги этого процесса – уже другой вопрос. Но для того, чтобы это решить, необходим диалог. И я надеюсь...
Вы действительно считаете, что сейчас, после всего этого кровопролития, для этого еще есть время?
ВИТАЛИЙ ЧУРКИН: Все конфликты завершаются тем или иным политическим соглашением. Единственная разница в том, произойдет ли это сейчас - или потребуется еще три-четыре или восемь лет кровопролития, как в том же Ираке, где погибло более ста тысяч мирных жителей. Разница только в этом.
Вы сказали: «Все конфликты завершаются тем или иным политическим соглашением». Очевидно, в Египте, где Мубарак отказался от полномочий, этого не случилось. Или в Ливии, где убили Каддафи. В Йемене, возможно, так и было… В Тунисе – нет, там тоже президент ушел с поста. В самом начале вы сказали… вы назвали это сменой режима. Именно это так заботит Россию? Я пытаюсь понять, в чем суть вашей проблемы. Почему вы даже на санкции не соглашаетесь, почему вы ничем не грозите правительству, чтобы заставить их делать то, что нужно вам? Все дело в смене режима?
ВИТАЛИЙ ЧУРКИН: Здесь два отдельных вопроса. Во-первых, это дело принципа: мы полагаем, что Совет Безопасности ООН не должен заниматься сменой режима. Мы полагаем, что если в стране какой-либо кризис, то роль международного сообщества должна заключаться в том, чтобы помочь его участникам найти из этого кризиса мирный политический выход.
А когда мы ознакомились с некоторыми резолюциями, предусматривающими санкции, мы поняли, что они подталкивали к принудительной смене режима. А это в свою очередь приведет лишь к еще большему кровопролитию в Сирии. Потому что в отличие от Каддафи, у президента Асада сильная армия, и он пользуется поддержкой у населения. Так что этот «легкий путь», который, кстати, в Ливии привел к гибели 30-50 тысяч человек, а страна по-прежнему находится в очень тяжелом состоянии... Так что даже в Ливии этот путь никак нельзя назвать легким. Но в Сирии национальные и региональные последствия были бы катастрофическими. Поэтому мы были против такого развития событий.
Вот вы упомянули армию. Прежде всего, хочу кое-что спросить, потому что это действительно важно. Вы установили для себя какой-то предел? Есть ли такой предел у России?
ВИТАЛИЙ ЧУРКИН, постоянный представитель РФ при ООН: Вам спасибо.
Мой предыдущий гость сделал очень серьезное заявление. Это активист, философ Бернар-Анри Леви, который, как вам известно, был инициатором международной интервенции, убедил НАТО в необходимости международной интервенции.
ВИТАЛИЙ ЧУРКИН: Я об этом не знал, но, возможно, так и есть.
Да, в принципе, так и есть. По сути, он назвал позором тот факт, что в этом случае не происходит такой же интервенции, ведь каждый день то, что не происходило в Бенгази, происходит в Хомсе и других частях Сирии. Вам так не кажется? Вы в какой-то мере чувствуете то же самое?
ВИТАЛИЙ ЧУРКИН: Во-первых, в общем и целом, люди признают, что Ливия это не Сирия, а Сирия это не Ливия. И об этом не стоит забывать.
Да, но тем не менее там происходит бойня.
ВИТАЛИЙ ЧУРКИН: ... И забывать об этом нельзя ни в коем случае. Потому что ситуация в Сирии намного сложнее. То, что предлагали сторонники смены режима – как раз в тех резолюциях, на которые Россия и Китай наложили вето, – лишь усугубило бы конфронтацию. Потому что их предложения подразумевали прямое нападение на правительство Асада, прямое требование его отставки. А он уходить не собирался. Кроме того, опросы общественного мнения в Сирии показывали, что этого не хотели более 50 процентов населения страны. Поэтому…
Но опросы общественного мнения в такой стране вызывают сомнения. Вы же не можете это отрицать.
ВИТАЛИЙ ЧУРКИН: Опросы были проведены независимыми… Понимаете, все эти цифры не всегда поступают из достоверных источников. Те опросы, которые я видел, были из Сирии, некоторые отчеты о жертвах в Сирии – из Лондона. Поэтому, понимаете, мы должны…
Важно то, что ситуацию в Сирии можно решить, лишь наладив политический процесс. Это по-прежнему недостающее звено. Одно у нас уже есть – у нас есть резолюция Совета Безопасности о размещении в Сирии миссии наблюдателей, между прочим, предложенная Россией и одобренная в прошлую субботу.
Мы ожидаем и надеемся, что, пока наблюдатели будут находится на территории Сирии, обеим сторонам конфликта будет очень сложно прибегнуть к насилию.
Но это все равно происходит, даже несмотря на то, что резолюция сейчас исполняется.
ВИТАЛИЙ ЧУРКИН: Сейчас на месте находится всего 10 человек. Конечно, если сирийское правительство продолжит применение тяжелого вооружения в стране, это будет означать, что они нарушают свои обязательства, которые дали в прошлую субботу.
Почему же вы считаете, что они не нарушат свои обязательства? Ведь они нарушали свои обязательства каждый раз, когда вы или кто-либо другой пытались их заставить следовать этим обязательствам.
ВИТАЛИЙ ЧУРКИН: Потому что, на мой взгляд, они должны понять, что сирийский кризис нельзя разрешить только силовыми методами. Кризис…
Вы думаете, что они это понимают или придерживаются обратной точки зрения?
ВИТАЛИЙ ЧУРКИН: Полагаю, они это понимают и осознают.
Чем вы можете это подтвердить?
ВИТАЛИЙ ЧУРКИН: Когда 2 или 3 месяца назад мы предложили правительству Сирии приехать в Москву и начать диалог с оппозицией, в том числе и на уровне вице-президента - вы, возможно, помните, что Лига арабских государств хотела, чтобы в диалоге с оппозицией от лица сирийских властей выступил вице-президент, - они сразу же согласились. А оппозиция отказалась приехать и сесть за стол переговоров с властями. Вот этого звена и не хватает. Нам необходимо прекратить кровопролитие, следить за соблюдением перемирия. Нам также необходимо, чтобы оппозиция согласилась вести на диалог с правительством.
Вы всерьез считаете... Я знаю, что такова ваша позиция, но вы всерьез считаете, что больше года спустя, после всего этого кровопролития еще возможен диалог, который позволил бы Башару Асаду остаться у власти? Или хотя бы просто диалог, заслуживающий доверия?
ВИТАЛИЙ ЧУРКИН: Я действительно так считаю. Нас не интересует, останется ли он у власти. Нам важно, чтобы это был всесторонний политический процесс под контролем самих сирийцев. Каковы будут итоги этого процесса – уже другой вопрос. Но для того, чтобы это решить, необходим диалог. И я надеюсь...
Вы действительно считаете, что сейчас, после всего этого кровопролития, для этого еще есть время?
ВИТАЛИЙ ЧУРКИН: Все конфликты завершаются тем или иным политическим соглашением. Единственная разница в том, произойдет ли это сейчас - или потребуется еще три-четыре или восемь лет кровопролития, как в том же Ираке, где погибло более ста тысяч мирных жителей. Разница только в этом.
Вы сказали: «Все конфликты завершаются тем или иным политическим соглашением». Очевидно, в Египте, где Мубарак отказался от полномочий, этого не случилось. Или в Ливии, где убили Каддафи. В Йемене, возможно, так и было… В Тунисе – нет, там тоже президент ушел с поста. В самом начале вы сказали… вы назвали это сменой режима. Именно это так заботит Россию? Я пытаюсь понять, в чем суть вашей проблемы. Почему вы даже на санкции не соглашаетесь, почему вы ничем не грозите правительству, чтобы заставить их делать то, что нужно вам? Все дело в смене режима?
ВИТАЛИЙ ЧУРКИН: Здесь два отдельных вопроса. Во-первых, это дело принципа: мы полагаем, что Совет Безопасности ООН не должен заниматься сменой режима. Мы полагаем, что если в стране какой-либо кризис, то роль международного сообщества должна заключаться в том, чтобы помочь его участникам найти из этого кризиса мирный политический выход.
А когда мы ознакомились с некоторыми резолюциями, предусматривающими санкции, мы поняли, что они подталкивали к принудительной смене режима. А это в свою очередь приведет лишь к еще большему кровопролитию в Сирии. Потому что в отличие от Каддафи, у президента Асада сильная армия, и он пользуется поддержкой у населения. Так что этот «легкий путь», который, кстати, в Ливии привел к гибели 30-50 тысяч человек, а страна по-прежнему находится в очень тяжелом состоянии... Так что даже в Ливии этот путь никак нельзя назвать легким. Но в Сирии национальные и региональные последствия были бы катастрофическими. Поэтому мы были против такого развития событий.
Вот вы упомянули армию. Прежде всего, хочу кое-что спросить, потому что это действительно важно. Вы установили для себя какой-то предел? Есть ли такой предел у России?
В ООН сейчас заявляют, что более чем за тринадцать месяцев с начала конфликта погибли уже десять тысяч человек. Сколько еще нужно, несколько сотен, несколько тысяч, сто тысяч погибших, чтобы Россия наконец решила, что хватит?
ВИТАЛИЙ ЧУРКИН: То, что произошло, уже недопустимо. Они говорят, десять тысяч мирных жителей. В правительстве заявляют, что только с их стороны погибли почти шесть тысяч человек. Ситуация уже сейчас похожа на гражданскую войну. Нам нужно найти политический путь…
Но есть ли предел? Россия говорит: «хватит»?
ВИТАЛИЙ ЧУРКИН: Мы считаем, что предел уже был превышен. По нашему мнению, конфликт можно было остановить еще в августе, когда мы выступили иницииаторами заявления председателя Совета Безопасности. В документе говорилось, что все участники должны прекратить насилие, что насилие должно прекратиться со всех сторон, что необходимо начать всеобъемлющий политический процесс под контролем самих сирийцев. Но вместо этого был предложен сценарий смены режима, на который мы наложили вето в Совбезе ООН.
Но вы… Вы заблокировали то, что расценивали как смену режима. И вы сами сказали... Вас лично цитировали: «Последняя резолюция показала, что ливийская модель отброшена». Это что, месть за то, что вы сочли лицемерием в случае с Ливией?
ВИТАЛИЙ ЧУРКИН: Нет, это не месть. Но мы должны быть предельно осторожны. Потому что в случае с Ливией мы были свидетелями манипулирования резолюцией ООН. И те, кто осуществлял смену режима в Ливии, очень далеко вышли за рамки этого документа.
И вы должны понять, что наша проблема не связана со свержением Каддафи. Потому что, в конце концов, наши отношения с ним были гораздо менее тесными, чем у тех стран, которые его свергали. Проблема в том, что это было сделано ценой манипуляций решениями Совета Безопасности.
И теперь каждый раз, когда мы рассматриваем проект резолюции Совбеза по какой-нибудь похожей ситуации, мы должны быть очень аккуратны. Мы не должны допустить неправильного толкования резолюций.
Но вы сами сказали, и ваш президент заявил, что это наш союзник, и мы не выступим против нашего союзника. К тому же вы продаете им оружие.
ВИТАЛИЙ ЧУРКИН: Они не наши союзники, у нас нет союзного договора. Это страна, с которой у нас давние дружеские связи.
Ну, хорошо. Давние дружеские связи.
ВИТАЛИЙ ЧУРКИН: Да.
Вы не хотите идти против своих друзей?
ВИТАЛИЙ ЧУРКИН: Да, думаю, это играет какую-то роль. Это дружественная страна. Мы хотели найти быстрое решение, если угодно… если так можно выразиться после 13 месяцев кровопролития. Быстрый путь к мирному урегулированию кризиса. И мы считаем, что непосредственная операция по смене режима, которую начали некоторые горячие головы в Лиге арабских государств при поддержке некоторых западных столиц, не даст быстрого политического решения.
Давайте вспомним, что было в 90-е. Россия выступала против интервенции в Косово. Тем не менее после 78 дней натовских бомбардировок именно ваш бывший премьер-министр заставил Милошевича отступить и сказать: «Хватит!». Это привело к падению Милошевича и демократии в Сербии. Что в этом плохого? В конечном итоге, с точки зрения истории, вы заняли тогда правильную сторону!
ВИТАЛИЙ ЧУРКИН: Знаете, только история рассудит, кто был прав, а кто неправ.
В Сербии демократия!
ВИТАЛИЙ ЧУРКИН: Послушайте, мы… Конечно, сходство Сирии с Сербией еще более отдаленное, чем с Ливией. Нет никого, кто бы вел более активную дипломатию, чем Россия. Очень жесткие переговоры с правительством в Дамаске. Все признают, что именно мы по меньшей мере дважды спасали миссию Кофи Аннана в Сирии. Мы также работаем с лидерами оппозиции. Различные оппозиционные группировки приезжают в Москву, мы проводим с ними переговоры в различных местах. Мы чрезвычайно активны в дипломатическом и политическом поле.
Надеюсь, мы еще продолжим этот разговор, господин Чуркин. Потому что многие не верят, что у инициативы Аннана большие шансы на успех. Но мы будем следить за развитием событий, и мы надеемся, что пригласим вас снова.
ВИТАЛИЙ ЧУРКИН: Спасибо. Давайте мыслить позитивно!
Спасибо!
Материал предоставлен CNN International.
Перевод выполнен RT.
Дата выхода в эфир 24 апреля 2012 года.
ВИТАЛИЙ ЧУРКИН: Они не наши союзники, у нас нет союзного договора. Это страна, с которой у нас давние дружеские связи.
Ну, хорошо. Давние дружеские связи.
ВИТАЛИЙ ЧУРКИН: Да.
Вы не хотите идти против своих друзей?
ВИТАЛИЙ ЧУРКИН: Да, думаю, это играет какую-то роль. Это дружественная страна. Мы хотели найти быстрое решение, если угодно… если так можно выразиться после 13 месяцев кровопролития. Быстрый путь к мирному урегулированию кризиса. И мы считаем, что непосредственная операция по смене режима, которую начали некоторые горячие головы в Лиге арабских государств при поддержке некоторых западных столиц, не даст быстрого политического решения.
Давайте вспомним, что было в 90-е. Россия выступала против интервенции в Косово. Тем не менее после 78 дней натовских бомбардировок именно ваш бывший премьер-министр заставил Милошевича отступить и сказать: «Хватит!». Это привело к падению Милошевича и демократии в Сербии. Что в этом плохого? В конечном итоге, с точки зрения истории, вы заняли тогда правильную сторону!
ВИТАЛИЙ ЧУРКИН: Знаете, только история рассудит, кто был прав, а кто неправ.
В Сербии демократия!
ВИТАЛИЙ ЧУРКИН: Послушайте, мы… Конечно, сходство Сирии с Сербией еще более отдаленное, чем с Ливией. Нет никого, кто бы вел более активную дипломатию, чем Россия. Очень жесткие переговоры с правительством в Дамаске. Все признают, что именно мы по меньшей мере дважды спасали миссию Кофи Аннана в Сирии. Мы также работаем с лидерами оппозиции. Различные оппозиционные группировки приезжают в Москву, мы проводим с ними переговоры в различных местах. Мы чрезвычайно активны в дипломатическом и политическом поле.
Надеюсь, мы еще продолжим этот разговор, господин Чуркин. Потому что многие не верят, что у инициативы Аннана большие шансы на успех. Но мы будем следить за развитием событий, и мы надеемся, что пригласим вас снова.
ВИТАЛИЙ ЧУРКИН: Спасибо. Давайте мыслить позитивно!
Спасибо!
Материал предоставлен CNN International.
Перевод выполнен RT.
Дата выхода в эфир 24 апреля 2012 года.
В нашем паблике в VK самые свежие статьи и сюжеты зарубежных СМИ
Сегодня в СМИ
