Александра, большое спасибо, что согласились дать нам интервью.
С течением времени многие революционные лидеры отказались от идеи вооруженной борьбы, а некоторые даже считают ее анахронизмом. Эта готовность ФАРК вести диалог является доказательством этой тенденции? Вы разочаровались в своих методах борьбы?
В этом контексте какой вы видите латиноамериканскую реальность сегодня? Существуют ли условия для возникновения других форм оппозиции, без применения оружия?
На протяжении десятилетий колумбийское правительство пыталось положить конец этому вооруженному конфликту? Есть ли что-то, что отличает эту новую попытку здесь, в Гаване, от предыдущих? Существуют ли поводы для оптимизма?
Однако большинство колумбийцев считают, что члены ФАРК должны взять на себя ответственность и получить наказание за те преступления, которые были совершены. Что Вы думаете по этому поводу?
ТАНЯ НЕЙМЕЙЕР: Я думаю, что это немного… можно сказать, абсурдно, просить наказать людей, которые всегда действовали в целях законной защиты. И как мы уже говорили ранее, мы не воюем потому, что хотим войны, мы хотим мира, но мира с социальной справедливостью, и это как раз то, чего никогда не было в Колумбии. Поэтому нельзя сказать… Если, например, кто-то вас ударит, и вы, правомерно защищаясь, ударите в ответ, тогда получается, что человек, которого собирались побить, должен получить наказание за то, что он защищался. Это просто пример, чтобы показать, как мы видим войну в Колумбии, и нашу роль в ней. Это защита.
Вы объявили о прекращении огня. Как вы думаете, колумбийское правительство может последовать вашему примеру?
ТАНЯ НЕЙМЕЙЕР: Насколько мы понимаем, правительство не намерено отвечать прекращением огня со своей стороны, поэтому будет одностороннее прекращение огня на два месяца. И также из-за отсутствия подобного желания со стороны правительства. Уже много лет они просят у нас каких-либо действий. «Нам нужен мирный жест, мирный жест» - и мы делаем эти шаги. А где мирные жесты со стороны правительства? Вот наш вопрос. Сегодня утром пришло известие о бомбардировке в Нариньо, где погибли 20 повстанцев. Мы не знаем, правда ли это, но это свидетельствует о криминальном характере колумбийского государства. Это жертва, это мирный жест для того, чтобы колумбийский народ мог провести Рождество в спокойной обстановке.
Вы представляете одну из сторон переговоров по установлению мира, проходящих здесь, в Гаване. Какая обстановка царит за столом переговоров? Возможно, что ФАРК и колумбийское правительство найдут общий язык?
ТАНЯ НЕЙМЕЙЕР: Я думаю, что да. Я думаю, что атмосфера за столом переговоров очень хорошая. Там уместны даже шутки, уместен смех, существует пространство для открытого диалога. Ну, мы только начинаем. Очень сложно сказать, куда приведет этот процесс, но мы весьма оптимистично настроены и думаем, что обе стороны хотят мира для колумбийского народа. А там, где есть стремление, найдется и решение, как гласит голландская пословица. Я думаю, что так и есть. Если обе стороны открыто заявляют о своих мирных намерениях, то должен существовать и выход из ситуации.
Хорошо, представим, что процесс установления мира завершится удачно и настанет момент демобилизации. Что бы тогда делали члены ФАРК?
ТАНЯ НЕЙМЕЙЕР: Я думаю, что мы, как обычно… Мы военно-политическая организация. Но, прежде всего, мы политики. И в момент, когда… то есть для нас оружие - это всего лишь железо, куски железа, в которых нет необходимости. Они нужны в те моменты, когда нам не позволяют заниматься политикой в другой форме. Но если нам позволят заниматься политикой в другой форме, то мы от него откажемся и продолжим заниматься политикой, как политическая сила, который мы и являемся. Мы – коммунистическая партия, взявшаяся за оружие.
Несколько лет назад Вы находились в центре мирового внимания, после публикации дневников, которые были захвачены армией. Многие пришли к выводу, исходя из этих записей, что Вы критиковали систему, существующую в данной организации. Могли бы вы это объяснить? И если это так, то как Вы можете состоять в организации, если не согласны в полной мере с ее внутренними правилами?
ТАНЯ НЕЙМЕЙЕР: Я думаю, что этот дневник… Первым делом я должна сказать, что это весьма неэтичное обращение по отношению к дневнику, являющемуся личной собственностью, которую я хотела передать своим родителям. Но это отдельный разговор. Вещи, о которых я там писала, касаются повседневной жизни.
У любого человека, работающего в любой организации мира, есть хорошие и плохие дни, и у него также есть критичный взгляд на вещи. Эту критику мы также выражаем внутри организации - и решаются проблемы. Но для меня это был еще более сложный момент, так как кроме привыкания к лесным условиям и к жизни в партизанском отряде, у меня происходила адаптация к колумбийской культуре и так далее. И это не всегда было просто. Но я часто думаю об этом.
Все говорят, что мы террористы, что мы нападаем на гражданское население, как считают многие, или насильно вербуем детей, но почему тогда этого нет в дневнике? Никто не задавался этим вопросом. Я не встречала ни в одном СМИ подобного суждения. Так почему же я не пишу в своем дневнике, что я только что вернулась со страшной бойни гражданского населения и сейчас я собираюсь идти вербовать детей? Этого нет в дневнике. В дневнике написано «Боже мой, у меня нет сигарет, а у командира есть». То есть это такие записи, о которых я сама, перечитывая их впоследствии, думала, насколько они инфантильны. Но это мысли, которые у меня были тогда, и по ним можно пронаблюдать весь процесс адаптации к жизни в партизанском отряде в лесу.
Но помимо этих подробностей, так кажем, учитывая Ваш опыт в ФАРК, могли бы Вы сделать какие-либо критические замечания о работе этой организации на сегодняшний день?
ТАНЯ НЕЙМЕЙЕР: Конечно же. Каждый может делать замечания в определенные моменты. Самое важное, на мой взгляд, - это то, что за все годы, проведенные в ФАРК, все замечания, сделанные нами, рано или поздно были услышаны и учтены. Например, мы замечаем, что в каком-то подразделении слишком много шовинистского отношения со стороны мужчин, хотя это может проявляться также и со стороны женщин. Мы приступаем к долгосрочной образовательной кампании для того, чтобы люди разделяли наше мировоззрение.
Или вдруг в каком-то другом подразделении командир ведет себя не совсем правильно. Тогда мы его смещаем, ставим на его место другого, обучаем его, объясняем ему, как следует себя вести. В такие моменты становятся очевидными некоторые проблемы. В любой организации есть проблемы и разногласия, даже на уровне государств. Это присутствует везде, даже в футбольной команде могут случаться конфликтные ситуации. Другое дело, как эти разногласия решаются. И я была свидетелем того, как в ФАРК эти разногласия решаются при помощи диалектики. Мне нравится такой способ решения проблем. И это важно для меня.
Теперь мы сделаем небольшой перерыв, сразу после него мы продолжим.
Еще раз приветствую вас на программе «Интервью». Сегодня мы беседуем с повстанцем ФАРК Таней Неймейер, которая участвует в мирных переговорах, начавшихся в ноябре в Гаване.
Раз уж мы говорим о повседневной деятельности организации, за последние годы герилья потеряла нескольких своих лидеров, отчего и ослабела. Как вы на данный момент видите организацию? Насколько она многочисленна и как устроена?
ТАНЯ НЕЙМЕЙЕР: Я думаю, что на сегодняшний день речь идет о спадах и подъемах. Спады и подъемы всегда существуют. Спад для нашей организации означает, что государственный терроризм и империализм доминируют. Мы это видели на примере «Плана Колумбия» или «Плана Патриоты», в которых против нас применили всю силу: и бомбардировщики, и масштабные военные операции. Поэтому наше движение занимает оборонительную позицию.
Но я думаю, что надо смотреть на вещи в перспективе, так как мы начинали с 48 человек. Если бы нас сейчас было 48 человек, мы бы не находились здесь, в Гаване. Мы находимся здесь, потому что, с военной точки зрения, правительство не сядет за стол переговоров с проигравшей стороной. Они так не поступают. Они ведут с нами переговоры, так как знают, что они не смогли одержать военную победу над нами, и это главное.
А говоря об организации, живут ли члены ФАРК по правилам коммунизма, как провозглашалось в самом начале, или все же немного капитализма проникло в его ряды?
ТАНЯ НЕЙМЕЙЕР: Можно сказать, что у нас есть регламент, устав, у нас есть военные билеты, которые устанавливают нормы и законы повстанцев ФАРК на всех эшелонах, от командира Тимолеона до повстанца, присоединившегося вчера. Эти правила обязательны для всех. Конечно, иногда встречаешься с нарушениями этих правил. Всегда есть такие люди. Например, в условиях герильи очень сложно купить плеер МP3 или радио, так как нас смогут найти и обстрелять.
Поэтому если повстанец нарушает этот закон, с ним надо провести воспитательную работу. Это может быть какое-либо наказание или написание нескольких страниц критических замечаний для обсуждения на собрании партии. Мы проводим собрания каждые 8 дней. Можно покритиковать товарища, и если кто-то из нас ведет себя неподобающим образом, проявляет шовинизм, или как Вы сказали, тяготеет к капитализму, хочет единолично владеть чем-либо, не думает о коллективе, тогда ему указывают на это. В этом случае он подвергается критике со стороны товарищей, и он сам себя критикует. Так решаются многие проблемы.
Правительство Колумбии, как и правительство США, всегда подчеркивало тот факт, что ФАРК существует за счет наркоторговли, но повстанцы всегда это отрицали. Если это не является источником финансирования, то, что является поддержкой революционной борьбы?
ТАНЯ НЕЙМЕЙЕР: У нас существует закон, он называется «закон 002». По этому закону каждый колумбиец должен платить налог колумбийскому государству для того, чтобы вести войну с собственным народом. Поэтому мы считаем, что каждый, кто получает более миллиона долларов, должен платить революционный налог герилье. Таким образом, мы взимаем плату, а в зонах, где выращивают коку, где нет ничего, кроме коки, мы взимаем налог с мафии, с людей, делающих большие деньги на этом бизнесе.
Но мы не станем взимать налоги с крестьянина, у которого несколько гектаров коки. В этом и видят связь между герильей и кокой. В других зонах, в которых иной бизнес, мы взимаем другие налоги. Но это логика страны, в которой повсеместно все учреждения замешаны в торговле наркотиками. Поэтому, где бы мы ни собирали налоги, там всегда будут мафиози и наркодилеры, которые их должны будут платить. Потому как у войны без финансирования отсутствует двигатель… без финансирования у нее нет двигателя.
В этом году ФАРК заявил, что перестанет заниматься похищением людей, однако есть несколько пленных. Каково будущее этих людей? Существует ли план по их освобождению?
ТАНЯ НЕЙМЕЙЕР: У нас нет пленных. Послушайте. Некоторое время назад была одна организация, я не помню, как она называлась, кажется, Nuevo Arco Íris, которая говорила, что у нас 3 000 пленных. Это было до февраля этого года, когда мы сказали, что не будем брать пленных по экономическим причинам. Тогда мы провели подсчеты и насчитали девять человек, на всех фронтах.
Так что, я считаю, было бы очень хорошо, по моим соображениям, если бы правительство объявило о прекращении огня, тогда мы смогли бы направить на все фронты, например, комиссии из Красного креста или комиссии по правам человека, чтобы посмотреть, где те пленные, которые якобы находятся в нашей власти, и они увидят, что пленных нет. На этой войне в стране за столько лет насчитывается 50 тысяч пропавших без вести, поэтому я понимаю, что часть из этих 50 тысяч якобы находится в наших руках. Так что давайте увидим правду, давайте сделаем так, чтобы правда увидела свет.
В разных СМИ циркулирует информация о том, что ФАРК кто-то оказывает помощь, что им помогают соседние социалистические правительства и даже некоторые из членов организации находятся на их территории. Это правда? Существует такой тип сотрудничества?
ТАНЯ НЕЙМЕЙЕР: Я думаю, что для нас, мы уже об этом говорили, эти правительства для нас являются примером. Они морально поддерживают нас. Они для нас важны. Например, сейчас в процессе установления мира они очень сильно помогают в качестве посредников. Я думаю, что нельзя говорить... Мы, ФАРК, никогда не сотрудничали ни в какой форме ни с одним правительством. Например: ни с правительством Советского Союза, когда он еще существовал, ни Венесуэлы, ни Эквадора. Мы движение со своими собственными идеями, поэтому у нас нет… Они являются государствами, мы тоже государство, но в процессе своего формирования, и поэтому у нас нет с ними такого рода отношений. Они поддерживают экономические и политические связи, но с колумбийским государством.
Вы заявили, что гордитесь тем, что вы повстанец, что вы член ФАРК. Что является причиной для данной гордости?
ТАНЯ НЕЙМЕЙЕР: Гордость быть повстанцем ФАРК - это гордость принадлежности к организации, которая, несмотря на нападки СМИ, несмотря на терроризм со стороны государства, несмотря на то количество денег, которое было потрачено на борьбу против нас, никогда не сдавалась и всегда продолжала бороться за то, что мы считаем справедливым. И это является для меня поводом для гордости. И это помимо всего того, что у нас есть. Сам факт быть членом ФАРК. У нас есть культура, книги, песни, сотни песен, у нас есть люди, очень хорошие люди, образованные, красивые женщины, революционерки, всем этим я горжусь.
Вы попросили меня называть Вас Александрой. Почему для повстанцев так важно иметь другое имя?
ТАНЯ НЕЙМЕЙЕР: Потому что это военное имя. Когда вы приходите в лесные заросли, вы берете себе другое имя, так как на войне должна существовать тайна. Для герильи секрет и тайна очень важны, мы не знаем наших гражданских имен для того, чтобы сохранить их. Так происходит на всех войнах.
Меня, во всех СМИ меня зовут моим гражданским именем, что, в общем, мне не мешает, но я предпочитаю свое военное имя, потому что меня так всегда звали и для меня это выражает революционный и повстанческий дух.
Что Вы получили, вступив в ряды повстанцев? То, чего вы не могли получить в Европе, где, по словам многих людей, у вас было спокойное обеспеченное будущее?
ТАНЯ НЕЙМЕЙЕР: Я думаю, что самое важное для меня - это быть в рядах повстанцев. И в повседневной жизни это то признание, которое я получаю от самих повстанцев за международную солидарность. То есть зачастую я куда-то прихожу, занимаюсь каким-то делом, и кто-то подходит ко мне и говорит: «Я горжусь, что Вы здесь. Я рад, потому что мы чувствуем, что мы не одни в этой борьбе, несмотря на все то, что говорят СМИ, несмотря на всю отрицательную пропаганду, которую они проводят в отношении нас, несмотря на это, Вы приехали, чтобы помочь нам». Для меня это очень важно. Я бы этого не получила в Голландии.
И вы никогда не жалели, думая, как многие молодые девушки: может быть мне «осесть», создать семью, завести детей?
ТАНЯ НЕЙМЕЙЕР: Нет, никогда. То есть я, конечно, много раз жалела, когда думала, что больше не смогу выдерживать этих походов, я говорила себе: «я не смогу, не могу, не могу». Но каждый раз, возвращаясь из похода, я была рада, что я все-таки смогла. Это преграды, которые человек ставит себе сам и преодолевает их, каждый раз все с большим успехом. Но жалеть по поводу того, что мне хотелось бы иметь семью, нет, такого нет, я не желаю такой жизни.
Вы не скучаете по своей прошлой жизни? По семье, по тем вещам, к которым Вы привыкли?
ТАНЯ НЕЙМЕЙЕР: По семье, конечно же. Я думаю, что любой повстанец, находящийся сейчас в лесу, всегда скучает по своей семье. Конечно же, ФАРК как вторая семья. Семья, с которой вы переживаете гораздо более яркие и разнообразные моменты, нежели с обычной семьей. Но в голове всегда присутствует портрет своей семьи, и всегда очень радостно с ними встретиться, но это жертва, на которую мы все должны пойти, потому что иначе мы ничего не добьемся.
А как Вы видите свое будущее? Например, Вы видите себя в колумбийской политике?
ТАНЯ НЕЙМЕЙЕР: Я вижу мое будущее в ФАРК: делать то, что необходимо, то, что будет нужно организации. Если нужен преподаватель, то буду преподавать, если нужен политик, я также к их услугам.
Все равно ФАРК является главным участником в вооруженном конфликте, который тянется на протяжении многих десятков лет и который унес много жизней. Вы берете на себя ответственность? Есть что-то, за что Вы бы попросили прощения?
ТАНЯ НЕЙМЕЙЕР: Я не хотела бы просить прощения, я хочу просить социальной справедливости. Это все. Ничего более.
Спасибо большое, Таня, за интервью.
Большое спасибо за внимание.
