Президент Путин сказал Западу: «Вы поставляете оружие в Сирию людям, поедающим человеческие органы». Запад ответил: «Это – плохие парни. Наше оружие пойдет хорошим повстанцам». Вы принимаете такой аргумент?
Лавров: США подают сирийской оппозиции неверный сигнал
В Генассамблее ООН и в Совете по правам человека США продвигают односторонние резолюции, и тем самым не способствуют достижению согласия в сирийском кризисе, считает Сергей Лавров. В интервью телеканалу Bloomberg российский министр иностранных дел пояснил, что действия западных стран побуждают сирийскую оппозицию продолжать борьбу и ждать выгодного ей изменения ситуации.
СЕРГЕЙ ЛАВРОВ, министр иностранных дел России: Это зависит от того, кого они называют «хорошими парнями». Мы уже сталкивались с практикой разделения террористов на «плохих» и «хороших», – и неоднократно. По сути, «Аль-Каида» родилась из движения моджахедов, получавших финансовую поддержку от США, когда в Афганистане были советские войска. Потом «Аль-Каида» вернулась им бумерангом. И сейчас в Мали мы видим, как Франция воюет против тех, кого поддерживала и вооружала в Ливии. Так что всем нужно очень хорошо уяснить, кто такие «хорошие парни» и «плохие парни».
Наиболее действенной военной группировкой, воюющей против правительства Сирии, является «Фронт ан-Нусра». Неоднократно были случаи, когда бойцы «Свободной сирийской армии» переходили в него, потому что он лучше финансируется и лучше оснащен. Проблема в том, что оружие поступает в этот регион в любом случае, и если вы посмотрите на арсеналы оппозиции, то увидите много оружия, поставленного западными странами (включая США) в страны Персидского залива и другие государства региона. Такая контрабанда продолжается и представляет собой большую опасность, поскольку ведущая оппозиционная сила в Сирии придерживается крайне экстремистских взглядов.
Вы запрашивали или получали от США, Франции и Великобритании какие-либо гарантии относительно типов вооружений, которые они планируют направить сирийской оппозиции? К примеру, получит ли она такую современную технику, как переносные зенитно-ракетные комплексы или противотанковые управляемые ракеты? Ведь такие типы вооружений могут переломить ход конфликта.
СЕРГЕЙ ЛАВРОВ: Не думаю, что мы заинтересованы обсуждать этот вопрос. Мы считаем эти поставки совершенно нелегитимными, и не собираемся придавать им какую бы то ни было легитимность, начиная переговоры об условиях, соблюдение которых могло бы как-то оправдать поставки. Упомянутые вами типы вооружений, в том числе ПЗРК, по имеющейся информации, уже поставляются сирийским повстанцам. Как и противотанковые гранатометы, и другое тяжелое вооружение. Об этом можно прочитать в СМИ. Сам я не имею возможности подтвердить или опровергнуть эту информацию. Но мы часто об этом читаем, и по крайней мере некоторые факты, на мой взгляд, могут быть подтверждены.
Вы не обсуждали этот вопрос с американскими коллегами и не призывали их воздержаться от поставок так называемых продвинутых вооружений?
СЕРГЕЙ ЛАВРОВ: Мы заявили предельно ясно о нашем неприятии этого. На встрече со своими коллегами на саммите «Большой восьмерки» в Лох-Эрне президент России ясно дал понять, что мы считаем это очень большой ошибкой.
Поговорим о времени, выбранном для этих поставок. Ранее Великобритания заявляла, что не будет поставлять в Сирию никакие вооружения, пока предпринимаются попытки организовать мирные переговоры. Но с укреплением позиций правительственных войск в Сирии возможно ли, что США и другие страны начнут поставки немедленно? Комментируют ли они это как-то при общении с вами?
СЕРГЕЙ ЛАВРОВ: Мы продвигаем идею конференции с того самого момента, когда были достигнуты первые женевские соглашения. И в Совете Безопасности ООН, и на других площадках мы призываем собрать ту же группу – возможно, расширить ее – и начать переговоры. Иными словами, мы все время продвигаем конференцию, вне зависимости от ситуации на поле боя.
А наши западные коллеги одобрили идею такой встречи, только когда правительственные силы перешли в наступление. Но Запад не был готов обсуждать эту инициативу, когда многие полагали, что оппозиция вот-вот возьмет Дамаск. Если сейчас они будут руководствоваться принципом, который озвучивают некоторые лидеры оппозиции, а именно: «Вначале восстановим баланс на поле боя, а уже затем начнем конференцию», – это будет катастрофой для всех дипломатических усилий. Потому что это никогда не кончится.
Вы не опасаетесь, что западное оружие, в основном, попадет в руки таких группировок, как «Фронт ан-Нусра»?
СЕРГЕЙ ЛАВРОВ: Не понимаю, почему вы возвращаетесь к этому вопросу. Мы это не обсуждаем, не обсуждаем условия поставки вооружений оппозиции. Мы считаем, что это нелегитимно. И точка.
В последнее время американская пресса сообщает, что США, вероятно, рассматривают вопрос об установлении бесполетной зоны над некоторыми районами Сирии. У вас не вызывает беспокойство, что ракетами С-300 – если они поставляются – будут сбивать американские самолеты? Пусть, возможно, это и нереальная перспектива…
СЕРГЕЙ ЛАВРОВ: Во-первых, контракт о ракетах С-300 абсолютно законен, прозрачен и полностью соответствует как международным нормам, так и российским законам об экспортном контроле. Во-вторых, он еще не реализован. В-третьих, американцы после учений в Иордании оставляют там ракеты «Пэтриот» и самолеты F-16 – и никто не просит их так не поступать. Регион буквально наводнен оружием, в том числе наступательным, которое поставлялось странам региона в прошлом. И часть этого оружия попадает в Сирию.
Представим себе пессимистичный вариант развития событий: усилия по мирному урегулированию терпят крах, президент Асад свергнут из-за установления Западом бесполетной зоны и поставок оружия повстанцам. Что это будет означать для региона? Для таких соседних стран, как Израиль, Иордания и Ливан?
СЕРГЕЙ ЛАВРОВ: Во-первых, давайте как следует уясним, какова наша цель. Если наша цель – конференция, то мы должны избегать любых обсуждений и, конечно же, любых действий, направленных на установление бесполетной зоны. Мы должны избегать конфронтационных дискуссий и односторонних резолюций в Генассамблее и Совете ООН по правам человека. Потому что все это не способствует созданию атмосферы, необходимой для проведения конференции.
Что касается последствий пессимистичного варианта развития событий, то нужно иметь целостное представление о регионе и понимание того, с кем мы там боремся. Если мы боремся с режимами – не со всеми, а с теми, которые нас не устраивают, – и не боремся с режимами, которые, хоть и недемократические, но нас устраивают, – то давайте договоримся о правилах игры. Если же мы боремся с террористами и экстремистами, то давайте вести себя последовательно. Повсюду. В Ираке, в Ливии, в Сирии, в Мали и так далее. Я считаю, что последовательности в подходе наших западных друзей не хватает.
И мы пытаемся донести до них необходимость целостного подхода и согласованной стратегии. Потому что в противном случае подходы будут избирательными, от случая к случаю – когда кого-то объявляют диктатором, нагнетается общественное мнение, а потом мы слышим, что нам нельзя бездействовать, потому что общественность испытывает негодование по отношению к этому человеку. Мы либо думаем о стабильности в регионе (а это необходимо для геополитических интересов всех стран), либо действуем, исходя из субъективных потребностей: как, например, погоня за голосами избирателей на выборах.
Избранный президент Ирана Роухани заявил, что нынешнее сирийское правительство должно работать вплоть до выборов 2014 года. Итоговое заявление «Большой восьмерки» призывает к созданию в Сирии переходного правительства и не говорит о дальнейшей судьбе президента Асада. Считаете ли вы возможным, что Асад продолжит играть какую-то роль?
СЕРГЕЙ ЛАВРОВ: Определять будущее президента Асада должна не «Большая восьмерка», не вы и не я. Это должен сделать сирийский народ. «Большая восьмерка» слово в слово повторила формулировки женевских договоренностей о том, что мы хотим, чтобы сирийцы начали переговоры и сформировали переходную управляющую структуру, у которой будет вся полнота исполнительной власти, и сделали это на основе взаимного согласия. Точка. Добавить нечего. Это дело сирийцев. Предварительных условий нет.
И правительство Сирии в очередной раз заявило о своей готовности приехать в Женеву – и заявило уже после того, как было опубликовано коммюнике «Большой восьмерки». А оппозиция никогда не заявляла о том, что готова участвовать в переговорах без предварительных условий. Она заявляет: «Мы можем приехать, только чтобы принять капитуляцию Асада». Это несерьезно. И не потому, что нам нравится нынешнее правительство или мы хотим, чтобы оно осталось у власти, – а потому, что решать это должны сирийцы. А сказать: «Вы должны капитулировать и передать власть нам», – это просто не реалистично. Такого не будет.
На данный момент как обстоят дела с совместными усилиями России и США по проведению мирной конференции?
СЕРГЕЙ ЛАВРОВ: Мы – то есть Россия, США и ООН – проводим консультации. Обсуждаем список тех, кого нужно пригласить. По сути, есть две проблемы. Во-первых, кто будет представлять оппозицию? Не все значимые оппозиционные группировки хотят, чтобы их представляла Национальная коалиция революционных и оппозиционных сил. Хотя бы потому, что ничего неизвестно о ее программе. У нее нет никакого видения Сирии, с которым мы и другие могли бы ознакомиться. И еще потому, что Коалиция занимает довольно радикальную позицию. Другие оппозиционные группировки Сирии, такие как Национальный координационный комитет за демократические перемены и Высший совет курдов, заявили, что настаивают на своем участии. Если им удастся договориться о какой-то объединяющей платформе с Коалицией – хорошо! Но если они не смогут этого достичь, они должны быть представлены как-то иначе.
Вторая проблема – это, скажем так, внешнее участие, участие других государств наряду с Сирией. Мы твердо убеждены, что необходимо пригласить всех арабских соседей Сирии. И что Иран тоже должен там быть. Я считаю, это совершенно неизбежно, если мы хотим, чтобы все важные внешние игроки помогли сирийцам прийти к согласию. Пока что у США остаются сомнения, следует ли приглашать Иран – и я считаю, что это замедляет процесс.
Но в более широком смысле мы должны понять, действительно ли США последовательно придерживаются идеи проведения конференции. Потому что действия американских дипломатов в ООН, в Генассамблее и в Совете по правам человека направлены на продвижение исключительно односторонних резолюций, которые подают оппозиции крайне неверный сигнал. Плюс такие действия, как подготовка к установлению бесполетной зоны, подают оппозиции сигнал: «Ребята, не приезжайте в Женеву. Не говорите, что готовы на переговоры с Асадом. Скоро ситуация изменится в вашу пользу». Вот что мы хотим прояснить. Здесь либо надо идти к конференции, либо побуждать оппозицию не проявлять гибкость. Вряд ли можно делать и то, и другое одновременно.
США заявляли, что применение химического оружия в Сирии будет для них «красной чертой». Что после этого они начнут поставлять оружие оппозиции. А у России есть своя «красная черта»?
СЕРГЕЙ ЛАВРОВ: Мы категорически против любого применения любых видов оружия массового поражения, и категорически против любых попыток спекулировать на этом ради достижения политических целей. Боюсь, что именно с этим мы столкнулись в случае с Сирией, когда заговорили о химическом оружии. Американцы, французы и британцы сказали нам, что у них есть доказательства. И мы, конечно же, ответили, что хотим эти доказательства увидеть. Но то, что они нам предъявили, абсолютно неубедительно, не основано на фактах и не может быть принято как доказательство.
В то же время мы сразу же поддержали расследование ООН по факту сообщений о том, что 19 марта в районе Алеппо были применены химические вещества. К сожалению, в качестве условия для отправки экспертов ООН потребовала от Сирии предоставить им право посещать любую точку страны, любые объекты и опрашивать кого угодно на свое усмотрение – все это без объяснения причин. Сирийские власти на это не согласились, и я это понимаю. Потому что те требования, которые им предъявили, – абсолютно идентичны тому режиму, который устанавливали в отношении Ирака, когда против него применили санкции в соответствии с Главой Седьмой Устава ООН. Власти Сирии сказали: «Пожалуйста, отправьте группу в это конкретное место, а потом, если у вас появятся основания для проведения расследования где-то еще, мы будем готовы это рассмотреть».
Но Великобритания и Франция заявили, что хотят, чтобы наряду с мартовским инцидентом эксперты также изучили сообщения о событиях декабря 2012 года. Тогда мой вопрос к ним: если в декабре вы что-то знали, почему же вы ждали до марта? Три месяца ждали, прежде чем заявить, что эксперты должны расследовать эти инциденты? Все это отдает политикой и спекуляциями.
С другой стороны, были сообщения о том, что химоружие применяла оппозиция. Турецкая полиция сообщила, что задержала боевиков «Фронта ан-Нусра», у которых оказался при себе зарин собственного производства. Поступали сообщения о том, что в Ираке у «Аль-Каиды» были подпольные лаборатории по производству зарина. Потом все эти сообщения, скажем так, отозвали обратно. Но меня по-прежнему очень интересуют подробности.
И, конечно же, мы знаем о заявлении Карлы дель Понте, члена независимой комиссии, созданной Советом ООН по правам человека. Она заявила: у нее есть доказательства того, что химическое оружие применяло не правительство, а оппозиция. А Международный комитет Красного Креста, представители которого есть по всей Сирии, публично заявил, что не располагает никакими доказательствами того, что правительство применяло химоружие.
Как вы думаете, есть способ убедить сирийские власти уничтожить свои запасы химического оружия?
СЕРГЕЙ ЛАВРОВ: Сначала нам нужно, в первую очередь, урегулировать конфликт. Затем необходимо убедиться, что сирийские власти подадут заявку на членство в Организации по Запрещению Химического Оружия. После этого, в рамках этой организации, должны быть предприняты соответствующие меры.
Публикуем в Twitter актуальные зарубежные статьи, выбранные редакцией ИноТВ
Сегодня в СМИ
