Вы смотрите видеопроект «Голоса Америки» - «Поединок». В студии в Вашингтоне Виктория Купчинецкая.
«Когда я вернусь…
Ты не смейся, когда я вернусь.
Когда пробегу, не касаясь земли по февральскому снегу...»
«России прописан кризис»
На сегодняшний день очевидно, что России не обойтись без кризиса. По словам директора Московского Центра Карнеги Дмитрия Тренина и депутата Госдумы Геннадия Гудкова, главная задача нового руководства страны после выборов 2012 года - своевременно и адекватно отреагировать на неизбежное обострение ситуации в стране.
В данном случае, наверное, совершенно неуместно цитировать Александра Галича, но не могу удержаться: уж больно слова хорошие. Только снег будет не февральский, а мартовский, когда Владимир Путин в очередной раз, скорее всего, станет президентом Российской Федерации.
Если кто-то в этом сомневается, пусть первый бросит в меня камень. В меня, а также во многих политиков, политологов, политтехнологов и рядовых граждан России. Предположим, что Путин станет президентом, что тогда? В краткосрочной, долгосрочной перспективе. В этом вопросе мне сегодня помогут разобраться наши гости. Дмитрий Тренин, директор Московского Центра Карнеги из вашингтонской студии. Здравствуйте, Дмитрий.
ДМИТРИЙ ТРЕНИН, директор Московского Центра Карнеги: Добрый день.
И Геннадий Гудков, заместитель председателя Комитета по безопасности Госдумы Российской Федерации, заместитель руководителя фракции «Справедливая Россия», из студии «Радио Свобода» в Москве. Здравствуйте, Геннадий.
ГЕННАДИЙ ГУДКОВ, заместитель председателя комитета по безопасности ГД РФ: Добрый день, здравствуйте.
Но сначала давайте посмотрим наш небольшой сюжет.
Все говорят о том, что Владимир Путин возвращается, а он никуда и не уходил. Заявление президента России Дмитрия Медведева на съезде «Единой России» о том, что нынешний премьер-министр должен вернуться в Кремль, всколыхнуло страну, а также ближнее и дальнее зарубежье. Однако что греха таить, последние десять лет, даже больше, именно Владимир Владимирович остается самым влиятельным политиком Российской Федерации, а также и самым популярным в стране.
По данным «Левада-центра», рейтинг доверия Владимиру Путину со стороны населения в марте этого года составлял около 73%, а в прошлом году - еще больше: около 80. Больше трети россиян назвали Владимира Путина политиком, которому они больше всего доверяют. Почти 40% опрошенных проголосовали бы за его кандидатуру на пост президента России.
И все же, все же, все же... многие беспокоятся. Особенно либеральная интеллигенция и западные эксперты по России. Владимир Владимирович – руководитель жесткий. С его именем связывают контроль над средствами массовой информации, гонения на олигархов и журналистов. А недавно премьер-министр назвал США паразитом.
По данным «Левада-центра», ни один из опрошенных в 2009 году не упомянул в качестве достижения нынешнего премьер-министра защиту демократии или политических свобод граждан, улучшение межнациональных отношений или укрепление морали и нравственности в обществе.
Предвыборная интрига разрешилась даже слишком как-то банально. Но вот хороша ли эта развязка? Хороша ли она для российской политики и экономики, для «перезагрузки» и для морального состояния рядового россиянина, который опять за несколько месяцев до выборов, не выходя на улицу, не дойдя еще до избирательного участка, узнал, кто, скорее всего, будет президентом его страны?
Мой первый вопрос к нашему московскому гостю. Геннадий, как вам кажется, станет ли Владимир Путин следующим президентом Российской Федерации? Если да, то создаст ли это в обществе какой-то такой... какую-то такую усталость от того, что вот уже много, много, много лет подряд страной правит все та же политическая элита.
ГЕННАДИЙ ГУДКОВ: Ну, вы предложили кинуть в вас камень, если по мартовскому снегу Путин не станет президентом. Я готов частично это сделать, потому что Путин станет президентом не в марте формально, а в мае. После седьмого мая, если он победит на выборах в марте, вы правы. Но на самом деле это, конечно, формальный просто подход.
Действительно, сегодня у Путина настолько много, как бы так сказать, силы и влияния, что он легко сможет вернуть и, скорее всего, вернет себе самую главную власть в стране. То есть станет президентом. У меня нет в этом никаких сомнений, поскольку при отсутствии политической реальной конкуренции и борьбы ни одной фигуры, сопоставимой с Путиным, на сегодняшний день в России не выросло.
А вот насчет усталости в обществе вторая часть моего вопроса: если он станет президентом, создаст ли это какую-то усталость в обществе, ну, сколько лет может править одна и та же политическая группа?
ГЕННАДИЙ ГУДКОВ: Я глубоко убежден, что, к сожалению, да, усталость в обществе будет нарастать, будут нарастать тревожные тенденции, будут нарастать некоторые серьезные противоречия, которые не были разрешены в процессе предыдущих трех сроков Путина. Я говорю «трех», потому что на самом деле он никуда не уходил от власти, и срок президента Медведева – это в том числе и срок Путина, в качестве премьера, но тем не менее он оставался фигурой номер один и остается фигурой номер один на российском политическом небосклоне.
Дмитрий, а вам как кажется, станет ли Владимир Путин опять президентом Российской Федерации, и если да, то какую атмосферу это создаст в обществе?
ДМИТРИЙ ТРЕНИН: Я думаю, мы слишком зациклились, Виктория, на том, кто станет президентом Российской Федерации. Вопрос на самом деле абстрактный, потому что на него все знают ответ. Он не абстрактный, вернее, но он риторический, потому что ответ мы на него знаем. И главное, что мы знаем ответ на другой вопрос, о чем сказал, кстати, Геннадий, что Путин никуда не уходил, и даже если бы он назвал другого кандидата на выборы 12 года, то все равно продолжал бы править он сам. Дело не в этом. Я думаю, что мы слишком много внимания уделяем в данном случае персоналиям.
Дело в том, каким вернется в свой формальный первый кабинет страны Владимир Путин, с какими идеями, какова будет его политика по важнейшим вопросам, которые становятся все более и более насущными, все более и более настоятельными для страны. И в экономической политике, прежде всего, и в том, что касается межнациональных и межэтнических отношений, и в том, что касается определения внешней политики, политики безопасности страны и так далее. Мир сильно изменился с тех пор, как Владимир Путин впервые стал первым человеком страны и продолжает им оставаться.
Так что, мне кажется, что мы должны сейчас уже, согласившись с тем, что Владимир Путин, скорее всего, победит на мартовских выборах, а в мае состоится очередная его инаугурация в качестве президента Российской Федерации, мы должны наш прожектор сместить от Путина к проблемам, которые будут на столе у Путина. И вопрос, который мы должны себе задавать, это: достаточно ли у Путина и у людей, которые находятся рядом с ним, способностей, возможностей, желания и так далее, начинать решать эти проблемы?
Ну, вот на международной арене, наверное, один из таких вопросов – это будет вопрос «перезагрузки». Президенты Обама и Медведев, собственно говоря, много вложили в укрепление личных отношений, а вот как вам кажется, Геннадий, что случится с российско-американской «перезагрузкой»?
ГЕННАДИЙ ГУДКОВ: Мне сложно сказать, потому что разные точки зрения есть в американском обществе. Они мне известны. Лично я считаю, что Владимир Владимирович Путин сильно рискует, возвращаясь во власть, из которой он, в общем-то, и не уходил, но номинально он находился на второй должности в государстве. Почему я так думаю?
Потому что Путин должен для себя четко понимать: если сейчас не начать… действительно, не важно, кто станет президентом, я согласен с моим визави: неважно, кто станет президентом персонально, важно - с чем придет человек к этой должности. То, что в России требование перемен, ожидание перемен чрезвычайно высоко, то, что страна движется, на мой взгляд, к системному кризису очень серьезному, то, что стране необходимы решительно реформы и перемены, - вне всякого сомнения.
И я тут хочу задать опять-таки риторический вопрос, а может быть, очень даже не риторический: а способен ли Путин на серьезные реформы? Способен ли он бросить вызов той системе, которую сам создавал, которая является… лидером которой он является и одновременно является, в том числе, и заложником этой системы, этой вертикали власти: это неэффективный, абсолютно бесправный парламент, зависимый суд, отсутствие реальной политической борьбы и так далее, и тому подобное.
Устраивает Владимира Владимировича такая ситуация в России – тогда мы движемся к кризису. Если он понимает, что риски будущего развития России чрезвычайно высоки, и способен сделать решительные шаги в другую сторону, то тогда он должен стать Путиным-реформатором. Я думаю, что в ближайшее время мы с вами узнаем и почувствуем, как все на самом деле будет обстоять.
Но меня смущает только то, что, допустим, давая не так давно интервью нашим представителям СМИ за рулем «Лады Калины» (известный случай, когда он «пилотировал» этот агрегат на одной из наших дорог), он сказал, что у нас не было ошибок, что мы все сделали правильно, мы движемся правильным путем и по этому пути будем двигаться дальше. Ну, хочется так и сказать: «Правильным путем идете, товарищи», - как Ильич, Владимир Ильич Ленин, показывал нам правильный путь рукой обычно, обращаясь куда-то вперед, вдаль. То, конечно, если это так, никаких реформ не будет, то тогда мы с вами имеем очень серьезные риски политического и экономического развития страны.
Дмитрий, а вам как кажется: можно ожидать каких-то реформ и в частности… или это будет продолжение того курса уже, который уже есть в стране. И в этом контексте, может быть, вы могли бы поговорить о судьбе «перезагрузки» той же?
ДМИТРИЙ ТРЕНИН: Ну, русские люди традиционно уповают на чудеса и по крайней мере надеются, что могут произойти какие-то чудеса. Может быть, человек переродится и станет тем, кем он до сих пор не был, - посмотрим. И каждый раз, когда Путин приходил к власти либо формально, либо, либо реально продолжая сохранять власть - в четвертом году, в восьмом году, страна находилась в разных ситуациях. Да, то есть ситуация в стране менялась, она продолжает меняться, я уверен, что ситуация становится более сложной и более тяжелой. И тот кризис, о котором сейчас было сказано, он на самом деле придвигается… движется навстречу нам, или мы движемся навстречу этому кризису.
Фразу о том, что, «товарищи, вы идете верной дорогой», любил повторять Леонид Ильич Брежнев. И эта фамилия должна у нас оставаться где-то в памяти, потому что много здесь слишком походит на застой, и мы знаем, чем это все заканчивается в истории. Так что чудес… можно уповать на них, но чудес особенно не бывает, поэтому надо быть в этом случае очень… внимательно относиться к тому… к тем шагам, которые будут сделаны новым кабинетом под руководством нового президента.
Что касается «перезагрузки», я думаю, что сама по себе «перезагрузка» была возможна в той… в том формате, каком она произошла, благодаря тому, что именем… что российского президента звали не Владимир Путин, а Дмитрий Медведев. Было легче Обаме и другим лидерам общаться с другим, формально первым представителем России.
Сейчас, как я понимаю, здесь, в Вашингтоне, довольно спокойно восприняли новость о том, что Путин возвращается на формально высший пост в стране. Обама, хотя он и вложился в отношения с Медведевым, тем не менее не персонифицировал отношения с Россией настолько, что смена формального руководителя могла бы серьезно, серьезно повредить этим отношениям.
Есть другое. И это серьезно. И это на самом деле столько же относится к Западу, к Соединенным Штатам, может быть, даже больше, чем к России. Поскольку имидж Путина здесь хуже некуда – в Соединенных Штатах и в целом на Западе, - ожидания от отношений с Россией, общественные и политические ожидания стали гораздо ниже, чем они были еще несколько дней тому назад. И общий фон, скорее, пессимистичный в отношении России. Это будет сложно его как-то… как-то этот фон менять. От фона в демократиях многое зависит, зависит политика конкретного президента или премьер-министра. Так что будет много желающих сказать: «У нас не получается с Россией, потому что там Путин во главе». А личность Путина просто расстреляна средствами массовой информации во многих странах мира, начиная с 2003, 4, 5-го годов и так далее. Так что это будет сложно.
Одна из задач Медведева-президента была нормализовать отношения с Западом. Сейчас, когда Медведев с этой позиции уйдет, то необходима будет какая-то другая фигура, которая бы поддерживала или стремилась поддерживать нормальные отношения, делать их лучше. Способен ли Путин на это – я не знаю. У него большого интереса, на мой взгляд, к дипломатии в верхах не проявлялось в последние годы.
Так что, с одной стороны, можно сказать, возвращение Путина на пост в Кремле создает некую… более, более простую ситуацию для американцев и для других, кто хотел бы договариваться непосредственно с тем, кто контролирует страну, а не с его представителем, да, то есть здесь проще.
С другой стороны, благодаря той… той фигуре и той истории, и тому имиджу, который эта фигура имеет, это будет сделать гораздо сложнее.
Геннадий, а вот вы интересную мысль выразили о том… риторический вопрос: готов ли Владимир Путин реформировать систему, которую он сам же и создал? А вот как вам кажется, можно ли так… готов ли он к этому?
ГЕННАДИЙ ГУДКОВ: Конечно, очень сложно представить Путина, ломающего систему вертикали власти, упраздняющего какие-то там всякие постпредства, налаживающего процесс диалога власти и народа и так далее.
Сложно представить, потому что другие… в остальное время наблюдался как раз процесс, в общем-то, обратный этому. К сожалению, я так говорю. Не все было плохо, но очень много было сделано, на мой взгляд, негативного в отношении демократических институтов в России.
Дмитрий, а вы как думаете, готов ли Владимир Путин реформировать ту систему, которую он сам создал?
ДМИТРИЙ ТРЕНИН: У меня нет никаких оснований считать, что Владимир Путин будет демонтировать ту систему, которую он создал, даже в том случае, если он понимает, а я думаю, что он понимает многое, если он понимает пороки этой системы. Есть некоторые вещи, которые даже Путин не в состоянии сделать. Но я думаю, что у него на самом деле стремление демонтировать систему и создавать другую систему, принципиально другую систему, для которой, возможно… в которой, возможно, для него в его нынешнем качестве и вот в том качестве, в котором он пребывал в последние годы, места не будет.
Думаю, что, скорее всего, нас ждет обострение ситуации, которая у нас сегодня есть в стране ,и некий кризис. Я думаю, что без кризиса нам не обойтись. Вопрос в том, будет ли этот кризис разрушительным в большей степени, чем откроет возможность для созидания. То есть кризис нам прописан. Вопрос – как мы к нему подойдем, как мы из него выйдем. И будет ли этот кризис нам на пользу, либо он нас еще дальше отправит назад в нашем развитии.
Вот это серьезные вопросы, над которыми нам сейчас надо думать. И Путин в данном случае - лишь одна из фигур. Он выглядит очень мощно, очень солидно по сравнению с другими людьми на том фактически безлюдном ландшафте российской политики. Но по сравнению с проблемами, которые нарастают, фигура Путина не кажется очень крупной, очень большой и всемогущей.
Вполне вероятно, что если Владимира Путина изберут на пост президента, то он на этом посту останется ближайшие двенадцать лет. Геннадий, какой вам видится Россия через двенадцать лет?
ГЕННАДИЙ ГУДКОВ: А я думаю, что мне она не видится через двенадцать лет, если вдруг Путин продолжит тот курс, который он выбрал несколько лет назад. Я думаю, что нас впереди ждут очень тяжелые события, которые заставят систему измениться. Поэтому лучше это сделать сверху, лучше предусмотреть то место, в котором мы можем упасть, и подстелить соломки, нежели потом пожинать плоды ошибок власти.
Вот поэтому я не думаю, что, если Путин будет проводить прежний курс, он способен будет управлять государством двенадцать лет. То есть я просто думаю, что такого времени у Путина нет, с точки зрения того, что если он не будет менять политику; не будет менять внутриполитическую ситуацию; не будет возвращать механизмы прямых выборов, предположим, там, губернаторов, мэров; не будет повышать эффективность… роль парламента; не будет ставить власть под контроль чиновников.
Если всего этого он делать не будет, я не думаю, что у нас есть двенадцать лет стабильного, безаварийного развития. Скорее всего, события серьезные, острые, а может быть, даже трагические не за горами. Поэтому я просто, пользуясь случаем, призываю все-таки Владимира Владимировича все-таки как человека умного и одаренного, безусловно, прислушаться в том числе к голосу оппозиции, к голосу просто здравого смысла.
Дмитрий, а вам как кажется, каким… какой вы можете видеть Россию через двенадцать лет, если у власти будет Владимир Путин?
ДМИТРИЙ ТРЕНИН: Ну, во-первых, я не думаю, что через двенадцать лет у власти будет Владимир Путин. Я думаю, что те процессы, которые идут в России сегодня, они не гарантируют сохранения власти на ближайшие двенадцать лет. И того формата, главное, власти… не только персоналии. Я еще раз хочу подчеркнуть: для меня не столь важны персоналии. И мы слишком много говорим об одной фигуре.
Если Россия не сумеет дать ответ на те выборы… на те вызовы, которые сейчас уже совершенно очевидны, и о которых сказал уже мой визави в Москве, я думаю, что стабильного развития не получится.
И опять-таки проблема, скорее всего, сегодня не в том, будет ли кризис или нет, а в том, каким образом подготовиться к этому кризису и как сделать так, чтобы кризис послужил на пользу…
Очистительным огнем…
ДМИТРИЙ ТРЕНИН: …обществу российскому. Ну, я не думаю… я бы не хотел огня. Тем более… нет, ни в коем случае не хотел бы огня. Но кризис, он может принимать самые разные формы. И, на мой взгляд, сейчас очень важна позиция других акторов. Мы еще раз – слишком много говорим об одном человеке.
Речь идет не о том, сумеет он лично или не сумеет измениться, а в том, сумеет ли российская элита или та… или те люди в России, которые претендуют на то, чтобы быть политической и экономической элитой страны, сумеют ли они ответить на вызовы, которые, еще раз говорю, слишком очевидны сегодня.
О системе власти в России можно говорить часами, но, к сожалению, нам пора прощаться. Вы смотрели видеопроект «Голоса Америки» - «Поединок». Я, Виктория Купчинецкая, благодарю наших гостей: директора Московского Центра Карнеги Дмитрия Тренина и заместителя председателя комитета по безопасности Госдумы Геннадия Гудкова. Мы, конечно, сейчас не внесли особого вклада в судьбу России, но хотя бы о ней поговорили.
Дата выхода в эфир 29 сентября 2011 года.
В нашем паблике в VK самые свежие статьи и сюжеты зарубежных СМИ
Сегодня в СМИ
