«Использованы цитаты, вырванные из контекста»: Клишас назвал провокационной статью WP о поправках к Конституции РФ

Американская газета The Washington Post опубликовала статью о готовящихся поправках к Конституции России, используя выдернутые из контекста цитаты сопредседателя рабочей группы по обсуждению изменений в основном законе сенатора Андрея Клишаса. Об этом рассказал сам Клишас. Он подчеркнул, что дал изданию большое интервью, однако журналисты его практически не использовали. Клишас назвал материал WP провокационным.

«Я дал большое, полномасштабное интервью, рассчитывая на то, что оно будет использовано полностью и западные журналисты получат максимальные разъяснения по поводу работы рабочей группы. А в результате в провокационной статье газеты были использованы лишь несколько моих цитат, вырванных из контекста», — приводит его слова РИА Новости.

Публикация The Washington Post вышла 23 февраля под заголовком «Путин — верховный лидер России? Внесение поправок в Конституцию сопровождается некоторыми безумными идеями». В статье указывается, что большинство поправок к основному закону якобы носит «антилиберальный характер».

Более того, в материале утверждается, что поправки к основному закону якобы будут использованы президентом Владимиром Путиным, чтобы остаться у власти после истечения президентского срока в 2024 году.

RT публикует предоставленную Клишасом полную стенограмму интервью, большая часть которого не вошла в текст The Washington Post.

Интервью Клишаса The Washington Post

— Есть ли проблемы у существующей Конституции и есть ли причины, по которым её стоит менять?

— Проблем у существующей Конституции нет. Мы видим, что Конституция 1993 года оказалась очень хорошим документом. Другое дело, что, конечно же, период начала 1990-х, страна начала 1990-х и страна сегодняшняя, страна 2020 года очень существенно отличаются. И, наверное, какие-то вещи, на которые в начале 1990-х, в 1993 году, люди обращали меньше внимания, сегодня оказались в центре общественной дискуссии. Например, одними из таких вопросов являются вопросы об обеспечении государственного суверенитета и об обеспечении верховенства Конституции РФ на всей её территории. Действующая Конституция и сейчас говорит о том, что Конституция обладает верховенством. Но положения и статьи, которые говорят, что в случае, если международный договор предусматривает иные правила, чем российский закон, применяются правила международного договора, стали вызывать вопросы, в том числе и у граждан.

У нас нет проблем с исполнением наших международных обязательств: Российская Федерация всегда их исполняла и будет исполнять в дальнейшем. Но мы столкнулись с ситуацией, когда ЕСПЧ толкует Европейскую конвенцию и, давая толкование Конвенции, требует от России исполнения тех обязательств, которых Россия никогда не подписывала. То есть этих обязательств в самом соглашении нет, но ЕСПЧ, давая толкование этой Конвенции, по сути дела, формулирует для нас новые положения и хочет, чтобы они стали обязательными для нас. Даже если это касается толкования, её интерпретации, Россия исполняет и эти обязательства, но кроме ситуаций, когда эти толкования напрямую противоречат Конституции.

Очень простой пример. Есть позиция ЕСПЧ, что все лица, которые осуждены за уголовное преступление, должны получить возможность принять участие в голосовании. В соответствии с российской Конституцией лица, которые находятся в местах лишения свободы по приговору суда, ограничены в избирательных правах. ЕСПЧ потребовал внести изменения в законодательство и предоставить им больший объём прав. При этом мы знаем, что в очень многих европейских странах существуют такие же ограничения в отношении тех лиц, которые осуждены уголовным судом. И в некоторых странах в большей степени, чем в России, например в Великобритании. Там практически все лица, а не только те, которые находятся в местах лишения свободы, так или иначе поражены в избирательных правах.

Поэтому у наших граждан сложилось впечатление, что в надгосударственных органах, таких как ЕСПЧ, толкуя международные конвенции, попытаются управлять нашей страной. Граждане считают, что это недопустимо. В Конституцию вносится поправка, она очень чётко регулирует эту ситуацию, что именно в их истолковании, которое противоречит Конституции, международные конвенции не будут применяться. В США ситуация точно такая же.

Я думаю, что американские судьи очень удивятся, если им сказать, что они должны применять международные конвенции, а не законы США. Есть несколько кейсов американских судов, которые достаточно чётко говорят, что в США приоритетом является законодательство США. И конечную точку всегда может поставить Верховный суд США. Мы считаем, что это абсолютно обоснованно. И так же, как в США, полагаем, что тот орган, который является высшим судебным органом конституционного контроля, а в США таким органом является Верховный суд, также может ставить точку и определять, может ли применяться положение международной конвенции, особенно в их интерпретации. Эта система существует в США и так же эффективно будет применяться у нас.

Второй вопрос, который, безусловно, является важным — это распределение полномочий между конституционными органами власти. Поправки направлены на то, чтобы повысить уровень плюрализма в нашей политической системе. Президент передаёт часть своих полномочий Государственной думе, часть — Совету Федерации, и Конституционный суд РФ также получает больше полномочий. Я думаю, что такое укрепление парламента и Конституционного суда служит дополнительным фактором укрепления политической системы. Я думаю, что в США именно таким образом устроена политическая система, что не те или иные личности, а сильные политические институты обеспечивают политическую стабильность.

Ещё один вопрос — социальная политика. Мы приняли решение, что сегодня это очень важно. Если мы вспомним 1993 год, когда Конституция была принята, там появилось понятие «социальное государство». Но в тот период иногда людям не выплачивали зарплату, социальные выплаты платили неравномерно, была очень большая проблема выплат пенсий, социальных пособий, которые людям положены по закону. Сейчас ситуация принципиально изменилась. И сейчас мы фиксируем в Конституции то, что те социальные выплаты, которые сейчас происходят на регулярной основе, необходимо индексировать.

Люди помнят ситуацию начала 1990-х, и у них есть опасения, что после того, как президентом будет избран другой человек, правительство и парламент могут отказаться от этих социальных гарантий. Потому что социальную стабильность очень многие связывают именно с Путиным. Путин смог после 2000 года выстроить отношения с крупными компаниями, с олигархами, что компании чётко выполняют свои обязательства перед работниками, перед людьми. Компании платят налоги в российский бюджет. Поэтому люди связывают уровень социальных гарантий именно с Путиным. Поэтому, когда мы в Конституцию вносим существующий уровень гарантий, говорим об индексации социальных выплат, новое правительство, новая Дума и даже новый президент на уровне обычных законов не могут это поменять и это отменить, и люди очень позитивно воспринимают эту поправку. Вот, наверное, три основные причины, почему именно сейчас необходимо сделать изменения в Конституции. Потому что рейтинг доверия президенту сейчас очень высокий, у «Единой России» есть конституционное большинство в Государственной думе и мы можем не только принять поправки, но и принять специальную процедуру, когда эти поправки будут вынесены на общероссийское голосование.

• Президент РФ Владимир Путин проводит встречу с рабочей группой по подготовке предложений о внесении поправок в Конституцию РФ
• РИА Новости
• © Сергей Мамонтов

— Насколько мы понимаем, сейчас уже поступило более 700 предложений. Как вам удаётся все их просмотреть? Как вам удаётся решить, какие надо внести, а какие нет?

Предложения поступают не в виде конкретного предложения текста в Конституцию. Эти предложения готовят не юристы. Это предложения, которые говорят, что необходимо больше социальных гарантий, говорят о том, что необходимо отразить полномочия правительства, связанные с тем, что общественные организации, представители гражданского общества должны принимать более активное участие в выработке социальной политики, в культурной сфере, образовательной сфере. То есть поправки, которые поступают к нам, содержат идею, мысль, которую люди хотели бы отразить. Многие из предложений повторяют друг друга. Поэтому задача рабочей группы как раз с участием представителей гражданского общества обсудить это, понять, насколько актуальны эти предложения, понять степень общественной поддержки предложений и уже предлагать конкретные формулировки, которые будут обсуждаться в парламенте.

— Есть предложения, которые точно не найдут поддержки, которые выходят за рамки? Что это за предложения?

— Конечно, есть. Например, многие хотели бы отразить в Конституции те или иные стандарты. Допустим, стандарты оказания медицинской помощи, стандарты образования. Люди считают, что это важно, и мы считаем, что это важно, но это, конечно, нельзя вносить в текст Конституции. Это впоследствии будет отражено в законах и подзаконных актах. Для нас очень важно, чтобы то, что попадёт в Конституцию, отвечало общественному запросу. Потому что голосовать за эти поправки предстоит гражданам. Предложения — это важные вещи, те же самые стандарты медицины и образования, но это должно попадать в другие законы. Президент поручил рабочей группе отделить именно эту часть и направить в Государственную думу, правительство и в региональные парламенты.

— Предложения, которые поступают, есть в публичном доступе?

— Конечно. Они абсолютно доступны. Мы заранее говорим, какая будет тематика обсуждения на рабочей группе, допускаем все СМИ, раздаём материалы членам рабочей группы. Эта информация не носит никакого секретного характера, члены рабочей группы делятся этим с экспертами, обсуждают. Следующее заседание рабочей группы будет во вторник, если хотите — приходите. Только возьмите аккредитацию с собой.

— Действующая Конституция достаточно либеральна по западным стандартам, там предусмотрено множество прав человека и свобод — свобода слова, свобода собраний. Достаточно свободная Конституция. Как вы считаете, новую Конституцию нужно сделать более консервативной?

— Давайте достаточно чётко отметим один вопрос — это не новая Конституция. Те права, о которых вы говорите, действительно сформулированы очень либерально, это содержится во второй главе Конституции. Глава вторая — это права и свободы. Мы, по нашим правилам, которые в Конституции сформулированы, не можем изменить вторую главу. Знаете, предложения поменять вторую главу звучали. Есть только один способ это сделать — принять новую Конституцию. Это чётко прописано в самой Конституции. Изменить положения второй главы посредством поправок нельзя.

Мы несколько раз обсуждали с президентом этот вопрос. Позиция президента в этом случае твёрдая и жёсткая — президент против пересмотра положений второй главы, против принятия новой Конституции. Президент сказал, что все наши важнейшие положения, первая глава, которая касается основ конституционного строя, вторая глава, которая описывает основные права и свободы, — это должно остаться неизменным.

И мы вносим изменения только в оставшиеся главы, которые не затрагивают базовые вопросы прав человека. Есть ещё одна причина, почему мы не хотим ставить вопрос о принятии новой Конституции и переписывать предложения второй главы. Потому что больше чем за 25 лет с момента принятия Конституции очень важной составляющей Конституции являются ещё и решения Конституционного суда РФ. Это несколько десятков таких групп книг, не одна. И решения Конституционного суда как раз формируют понимание, в чём состоит современное понимание прав и свобод. Большинство этих решений в основе имеют либо международные стандарты прав человека, либо решения ЕСПЧ. Поэтому, если вы хотите сохранить этот огромный багаж толкований, потому что это то понимание прав и свобод человека, которые делают для нас общее правовое пространство в том числе с теми государствами, которые подписали Европейскую конвенцию.

• РИА Новости
• © Наталья Селиверстова

Поэтому принятие новой Конституции, переписывание второй главы может привести к тому, что этот огромный массив толкований мы можем утратить, нам придётся заново давать толкование этим положениям. Президент против этого, он считает, что мы должны сохранить общее правовое пространство с Европой, которое обеспечено в том числе решениями Конституционного суда. Когда, например, Конституционный суд РФ слушает дела о конституционности тех или иных законов, я представляю Совет Федерации в Конституционном суде. Я знаю, что граждане доверяют Конституционному суду, потому что большинство решений сейчас, по которым Конституционный суд по жалобам граждан признаёт те или иные положения неконституционными, даже в тех случаях, когда парламент и президент поддерживают эти законы, когда практика применения этих законов идёт к тому, что суд видит, что права заявителей нарушены. Поэтому доверие к Конституционному суду высокое, поэтому президент поддерживает наделение Конституционного суда дополнительными полномочиями.

Мы в парламенте понимаем, что это на пользу правовой системе, хотя мы часто вынуждены из-за решений Конституционного суда менять законы, но мы понимаем, что суд исходит из высших интересов. Поэтому мы считаем, что Конституционный суд совершенно обоснованно получает эти полномочия и конституционная законность будет укрепляться от этих поправок. В Конституционном суде очень независимые, очень известные юристы — так же, как в Соединённых Штатах, и председатель суда господин Зорькин — человек, который имеет опыт противостояния с высшими государственными органами. Мы знаем, что президент Ельцин даже распустил в своё время и не позволил больше собираться Конституционному суду, когда они противоречили ему. Ельцин принял такое решение, и Валерий Дмитриевич выдержал такое давление, не пошёл ему навстречу. То есть судьи, которые там работают, помимо высочайшей квалификации, имеют ещё и мощный внутренний стержень. Именно это позволяет нам быть уверенными, что Конституционный суд распорядится этими полномочиями только в интересах граждан.

— Есть предложения по поводу создания Государственного совета, и некоторые выражают озабоченность, что появятся два центра силы, два центра власти.

— Не может быть двух центров власти. Если вы посмотрите на полномочия президента, они все описаны в Конституции. Государственный совет никак не может присвоить себе эти полномочия. Конституция очень подробно описывает полномочия президента, Государственной думы, Совета Федерации, и указано, что Государственный совет, который сегодня существует, также становится конституционным органом.

Поэтому Госсовет включен в Конституцию для решения одной, основной задачи — повысить роль регионов в процессе управления государством.

Есть Совет Федерации, это палата парламента, её полномочия тоже описаны в Конституции. Теперь члены Совета Федерации будут именоваться официально, по Конституции сенаторами — так же, как и в США. Совет Федерации получает дополнительные полномочия, связанные с назначением силовых министров, министра иностранных дел, то есть президентом будут проводиться консультации с Советом Федерации. Государственный совет, куда сейчас входят губернаторы регионов, — его основная задача состоит в том, чтобы вести на равных — именно на равных — диалог с правительством, которое является конституционным органом, по поводу реализации важнейших национальных проектов и государственных программ. Для того чтобы усилить позиции регионов в вопросе реализации этих проектов, нам необходимо усилить конституционный статус Государственного совета. Я хочу специально подчеркнуть, что у Государственного совета нет никаких возможностей присвоить себе полномочия президента, Государственной думы, Совета Федерации или суда, поэтому его конституционный статус, его полномочия никак не могут пересекаться с перечисленными органами.

— Некоторые комментаторы говорят, что вся эта идея с Госсоветом направлена на то, чтобы господин Путин остался у власти после 2024 года. Что вы по этому поводу можете сказать?

— Мы точно видим, исходя из поправок, которые предложил сам президент, что Путин не будет больше избираться президентом. Теоретически Путин может занять любую должность в государстве, кроме должности президента. Путин сам предложил исключить оговорку, что «подряд» два срока, что, наоборот, ограничивает избрание его президентом даже после какого-то перерыва.

Я думаю, что все спекуляции политологов, журналистов по поводу того, кем станет Путин, сегодня ничем не подкреплены. Например, у Совета Федерации полномочий намного больше, чем у Государственного совета. И Государственная дума обладает большим объёмом полномочий. Поэтому, знаете, я юрист и не моя работа фантазировать, кто кем может быть в этой стране. Но я вижу, что политологи и СМИ не читают текст Конституции, они не читают поправки.

Они что-то слышали о поправках, дальше что-то сами придумали, потом сами же испугались того, что придумали, и с широко открытыми глазами это же прокомментировали. Поэтому комментировать фантазии и страхи политологов и журналистов — это не моя работа. Я не знаю, кем может быть Путин после того, как он оставит пост президента. Я вам дал свою оценку того, что существенные усиления получает парламент и Конституционный суд, моя оценка проистекает из текста поправок. И я вам хочу сказать, что, безусловно, сегодня Путин остаётся самым популярным и самым влиятельным политиком в стране. Это ситуация, которую мы видим сегодня. А прогнозы, фантазии — это вы можете пообщаться с большим количеством политологов, которые с удовольствием пофантазируют с вами.

— Последний вопрос. Спасибо за время, что вы нам уделили. Что по поводу голосования о поправках? Что если какой-то человек скажет, что ему очень нравится поправка по поводу индексации, но не нравится поправка по поводу Государственного совета, например? Можно ли голосовать за что-то и против чего-то?

— Нет, нельзя. Мы будем предлагать для голосования весь закон целиком. Мы считаем, что так или иначе все поправки связаны.

Все поправки, которые касаются и социальной сферы, и функционирования органов государственной власти, в конечном счёте между собой сбалансированы. Например, если кто-то будет голосовать против поправок об усилении полномочий Конституционного суда — но с полномочиями Конституционного суда связаны и полномочия президента, и полномочия Совета Федерации и Государственной думы.

То есть так же, как и в любой другой стране, не существует изолированных полномочий государственных органов, они существуют во взаимосвязи с полномочиями других органов государственной власти. Поэтому нельзя поддерживать поправки по президенту, но говорить «нет» поправкам по Конституционному суду — они связаны. Нельзя поддерживать поправки по Государственной думе, но не поддерживать поправки по Совету Федерации, потому что они тоже взаимосвязаны. Поэтому их невозможно разделить, это невозможно юридически. Так же, как, например, поправки, которые касаются социальной сферы, связаны с полномочиями органов государственной власти, которые должны их реализовать.

Также по теме

Законный выбор: комитет Думы одобрил проведение голосования по Конституции 22 апреля

Комитет Госдумы по госстроительству и законодательству поддержал поправку о проведении общероссийского голосования по изменениям к...

В конечном итоге мы можем сказать, что весь этот комплекс поправок, которые предлагаются, — это предложения президента, которые были изложены в послании Федеральному собранию. Это основа этих поправок. Кроме того, давайте себе представим теоретически, что мы вынесем поправки каждую по отдельности. Представьте себе бюллетень для голосования, в котором несколько десятков вопросов. Вы когда-нибудь это в Соединённых Штатах видели — несколько десятков вопросов? Я думаю, это невозможно. Если людям будем предоставлять бюллетень, где несколько десятков вопросов, люди, скорее всего, решат, что мы хотим их запутать, что юристы хотят их запутать. Поэтому я думаю, что, во-первых, это наша обязанность — разъяснить суть этих поправок. Конечно, кому-то будут нравиться больше социальные поправки и меньше то, что касается судебной системы. Но каждому человеку предстоит сделать свой выбор. Даже когда тебе нравится что-то больше или меньше, ты сам должен найти внутри себя этот баланс: ты всё-таки за или против вот этого пакета предложений.

В конечном итоге, когда вы выбираете того или иного политика, кому-то нравится то, что он говорит, кому-то больше нравится, как он выглядит, кому-то больше нравится его семья, кому-то нравится, что он говорит, но не нравится его семейная жизнь, цвет его волос или цвет его кожи. В конечном итоге человек, принимая решение, взвешивает все за и против, понимая, что вот этот политик конкретный, мистер X, будет представлять его интересы или нет. Всегда очень много разных факторов.

Демократия — это вообще сложное решение, поэтому в демократической стране люди должны уметь принимать сложные решения. Я уверен, что российские граждане разберутся в этом законе о поправках, смогут взвесить все за и против, посмотреть, какие поправки нравятся больше, какие нравятся меньше, и так же, как на обычных выборах, решить. Вот если на обычных выборах люди решают: вот этот политик (при всех его плюсах и недостатках) всё-таки будет защищать наши интересы или нет. Так же и в вопросе о голосовании по поправкам: они полагают, что эти поправки сделают их жизнь лучше в нашей стране? Если да, то они проголосуют за, если нет, то они проголосуют против. Я думаю, что это очень похожие ситуации и в конечном итоге люди способны этот выбор сделать.