«Я принимал много компромиссных решений»: Дворкович — о разнице между политиком и госслужащим, «Сколкове» и шахматах

— Аркадий Владимирович, чего вам не хватает в жизни?

— Времени. Хочется успеть гораздо больше, чем получается. Многого я ещё не сделал для личного развития и счастья: поездить побольше хочется, больше книг прочитать, новыми видами спорта заняться, больше с семьёй быть, с друзьями. Потом, у меня много обязательств, которые я сам на себя принял: работа и разнообразные общественные обязанности. Мне хочется довести их до историй успехов. Маленькие истории успехов есть часто, но хочется больших успехов. В принципе, можно это всё делать более интенсивно, но я не робот.

— Какой у вас процент времени уходит на работу, а какой — на семью?

— В обычной ситуации — 80 на 20 в пользу работы и других обязанностей. Последние несколько месяцев соотношение 50 на 50 даже при том, что много видеоконференций онлайн. Это в личном плане радует, но наносит определённый ущерб работе. Думаю, снова 80 на 20 не будет, но 70 на 30 — вполне нормальное соотношение на ближайшие лет десять.

— А жалко, что не получается больше времени проводить с семьёй?

— Конечно, жалко. Дети растут, с ними надо больше общаться, а время уходит, и что-то упускаешь. В целом-то всё в порядке, но хочется больше.

— Ваш сын — Владимир Аркадьевич, а вы — Аркадий Владимирович. Это традиция какая-то?

— Да, назвали сына в честь моего отца. Папа тогда уже уходил из жизни, так что это была прямая связь.

— Помните момент, когда вы узнали, что отец умер?

— Я был на работе, в кабинете у Алексея Леонидовича Кудрина на совещании. В принципе, к этому всё шло предыдущие несколько недель, поэтому его смерть не была неожиданностью.

— А к такому можно быть готовым?

— Пожалуй, да. Шок всё равно был, но в тот момент уже можно было быть готовым, судя по тому, как складывалась ситуация. Было понятно, что остаются дни, а не недели.

— Не хватает его?

— Конечно. Я остался самым старшим мужчиной в семье, причём в даже более широкой семье, чем моя, потому что у жены отца тоже не стало к тому времени. Не хватает его советов, внимания. Даже просто осознание, что у наших детей не будет дедушек, — это тяжело.

— Есть то, что вы бы хотели с ним обсудить, но не успели?

— Очень многое, потому что я работаю в шахматном мире, который папа знал гораздо лучше. Его профессиональные советы точно бы понадобились. А по жизни, как и с любым отцом, очень много что можно было бы обсудить.

— К кому сейчас обращаетесь за советом?

— Друзья есть, по каким-то поводам я советуюсь с ними, с женой. Но то, о чём я бы советовался с отцом, — наверное, уже ни с кем. Я уже всё-таки тоже не мальчик. У меня были и есть старшие товарищи, с которыми иногда по профессиональной части советуюсь — моё прежнее начальство на работе, Герман Оскарович Греф, Игорь Иванович Шувалов, Сергей Эдуардович Приходько и Дмитрий Анатольевич.

— Какой у вас был самый тяжёлый случай в работе как у госслужащего?

— Встреча после аварии на шахте в Воркуте с родственниками погибших шахтёров. Этого врагу не пожелаешь. Я в какой-то степени за это ощущал ответственность, хотя она, может быть, в очень малой степени была на мне, но тем не менее. В таких ситуациях очень сложно найти какие-то слова. Мы общались примерно два часа, насколько я помню. Это было непросто.

— А что вы для себя вынесли из этого разговора?

— Что нужно делать всё, чтобы такое не повторялось. Что можно вынести ещё? Я же всё-таки, работая в правительстве, отвечал за эту сферу. Ещё хотелось помочь этому городу. Мы какие-то программы реализовали, но получилось недостаточно, конечно. У нас были бюджетные ограничения, и далеко не всё можно сделать быстро. Были тяжёлые профессиональные ситуации. Кризис 2008—2009 гг., когда приходилось быстро принимать решения. Понятно, что кризис 1998 года тоже был, и я тогда работал, но масштаб 2008-го был побольше. Интересно было, но очень тяжело.

— Ощущение противоборства со стихией было?
— Нет. Было понимание, какие варианты действий применить, и важно было выбрать правильное их сочетание. Не думаю, что было выбрано совсем идеальное сочетание, но оно точно было в положительном спектре. Я рад, что в последующих кризисных ситуациях этим опытом можно пользоваться и не повторять ошибок.

— А у вас всегда получается не повторять предыдущих ошибок?

— Нет, конечно. Но чаще получается не повторять. Просто иногда ты не понимаешь, что ситуация изменилась и, может быть, что-то нужно делать по-другому. Бывает и иначе, ты принимаешь решение, которое в предыдущей ситуации оказалось правильным, потом из десяти факторов, которые ты учитывал тогда, один меняется. Ты думаешь: «Ну, один изменился, а девять-то те же самые — наверное, решение будет нормальным». А оказывается — нет. 

Я учился экономической науке и понял одно: модели из учебников не работают. Они дают возможность логически мыслить, но в жизни надо принимать во внимание гораздо большее число факторов. Нельзя просто перенести рецепт из книжки в реальную жизнь.

— А насколько в решениях важен человеческий фактор: ты понимаешь, что правильно с экономической точки зрения сделать одно, а людям от этого субъективно будет хуже?

— У любого министерства свои задачи, своя мотивация при принятии решений. Минфин учитывает один набор обстоятельств, а Минпромторг или Минсельхоз — другой набор. Модель может говорить, что люди нейтральны, например, к риску, значит, результат получается такой. Но люди-то не нейтральны к риску — кто-то любит риск, кто-то его ненавидит и хочет жить стабильно, а кто-то действительно нейтрален. Нет никакого среднего общества. Есть группы, которые ведут себя по-разному и формируют не средний тренд, а несколько абсолютно разных трендов.

— А самое тяжёлое решение у вас какое было?

— Да нет такого, самого тяжёлого. Самое тяжёлое решение всегда приходится президенту страны принимать, а не вице-премьеру. Задача была — донести полную информацию на более высокий уровень, если принятие решений выходит за границы полномочий. Решения, которые я принимал, были именно профессионального уровня. Они могут восприниматься как не абсолютно правильные, кому-то они больше нравятся, кому-то меньше, иногда это компромиссы. Но это не значит, что они тяжёлые. 

Тяжёлое решение было сейчас в шахматах во время онлайн-Олимпиады, когда я присудил победу сразу двум сборным — России и Индии. Тяжёлое психологически, но не в том смысле, что оно затрагивает жизнь и здоровье людей. Интересы — да, но это не катастрофа.

Тяжёлыми были ситуации. Например, вывоз туристов из Египта после теракта с российским самолётом. Нужно было в очень короткий период времени вернуть всех людей домой безопасно. Всё сделали. Ситуации были тяжёлые, но путь принятия решений понятен.

— А компромиссов много было?

— Да. Вопрос, что такое компромисс. Компромисс — не значит плохое решение. Это просто решение, которое взвешивает интересы разных сторон. Почти никогда не бывает одного интереса. Есть интересы налогоплательщика, производителя, потребителя, инвестора и работника. Надо всё учесть. Это не значит, что это всегда возможно, но, по крайней мере, все последствия желательно предусмотреть. Статичные модели плохо работают, динамические лучше. Надо включать логику, вставать на место других людей, понимать, что происходит.

— Вы в 29 стали замминистра. Тяжело было?

— Нет, энергии было много. Каких-то специфических знаний, может быть, не хватало, особенно в плане того, что происходит на земле, но это быстро накапливалось — я общался с громадным числом людей. Вообще все хорошие госслужащие так делают. 

— А вы сейчас считаете себя госслужащим?

— Сейчас нет. Фонд «Сколково» — некоммерческая организация, ФИДЕ тоже. Можно считать меня международным чиновником, но это не совсем точное определение.

— Бывших госслужащих не бывает?

— Почему, бывает. И много. Другое дело, что они не теряют связь с государством, но это не госслужба, а, скорее, представление интересов.

— Легче стало после ухода?

— Психологически — да. Давления меньше. Всё-таки одно дело нести ответственность за состояние дел в огромной стране, а другое дело — работать на интересы организаций, больших сообществ. В конечном счёте всё равно на страну, даже на мир, но это разные вещи.

— А если, теоретически, вас опять позвали, пошли бы?

— Не люблю сослагательных наклонений и предпочитаю говорить о фактах. В данный момент у меня интересная, во многих аспектах непростая работа, и её очень много.

— Вы же учились в математической школе?

— Да. Выбор школы зависит, как правило, от родителей больше, чем от ребёнка. Математическая школа была не очень далеко от дома: мы жили на «Щёлковской», в Гольянове, а она была на «Первомайской», в Измайлове. Одна остановка на метро. Я очень люблю свою школу. До сих пор вхожу в её общественный совет.

— Есть ли разница между политиком и госслужащим?

— Для меня государственная служба — это выполнение определённых задач с минимальной связью с политическими воззрениями. Я никогда не вступал в партии и не являюсь сторонником какой-то конкретной идеологии. Госслужба — не политическая борьба, не борьба за власть. Я в этом не участвую. Это не значит, что я не принимал участия в мероприятиях «Единой России», например. Принимал. Но именно как член правительства, а не как член партии.

— Шахматы и политика похожи?

— Нет, не похожи. Мне кажется, шахматные навыки важны для политика, но не надо воспринимать жизнь как шахматную доску. Это очень сильное упрощение, которое может вести к плохим последствиям, потому что в жизни ты общаешься с живыми людьми, а фигуры — не живые предметы. Хотя недавно мы играли в «Что? Где? Когда?», там приводилась цитата из книги Леонида Зорина, где один из героев, Мельхиоров, говорил, что шахматные клетки обладают голосом. Но это всё-таки метафора. Для меня шахматы — это игра, не жизнь.

• РИА Новости
• © Сергей Пятаков

— Чему шахматы вас научили?

— Уметь проигрывать и побеждать с достоинством. Правильно оценивать сильные и слабые стороны.

— А какие они у вас?

— Слабые — недостаточная дисциплинированность в доведении каких-то решений и проектов до конца. Отсутствие жёсткой самодисциплины в повседневной работе. Я был тем студентом, который к экзаменам готовился в последний день. Всегда кажется, что время ещё есть. Я принимал много компромиссных решений. Может быть, в какой-то степени это сильная сторона, но в какой-то степени — слабая. В той же игре «Что? Где? Когда?» был момент, когда при счёте три-три был простой, на самом деле, вопрос, который задал Ян Непомнящий: кого Марина Цветаева звала противоположностью шахматиста? Я на первой секунде правильный ответ сказал — поэт. Но стали думать, а нужно было досрочно отвечать... В конце концов я сказал, что буду отвечать сам, однако в последние пять секунд перед ответом решил почему-то другое сказать. Отчасти это было связано с тем, что в предыдущих двух раундах ведущий нам немножко помог и мне казалось, что это несправедливо. С другой стороны, мне показался новый ответ тоже красивым. Я ответил, что Марина Цветаева сказала: «Я». Это пример нерешительности, когда возникают сомнения, абсолютно ненужные размышления, а надо действовать более чётко.

— А ваши сильные стороны?

— Приоритет командной работы всегда и во всём и способность использовать всё, что у меня наработано в жизни (знания, связи, навыки) для реализации каких-то красивых идей.

Я всегда знаю, к кому обратиться, чтобы собрать команду, которая сделает что-то хорошее. И ко мне точно так же можно обратиться. Накопленные человеческие отношения — это самое большое богатство.

— А откуда эта история с командой?

— Не знаю, мне нравятся командные виды спорта. Не так радуюсь, когда сам забиваю гол в футболе, как когда отдаю голевой пас. Вообще, в детстве я стоял на воротах, что предполагает индивидуализм некоторый, но мне это виделось иначе: я чувствовал, что являюсь последним рубежом в команде.

— Кем вы не стали?

— Спортсменом. Учителем. Хотя шанс ещё есть. Я думал об этом пути, когда школу заканчивал. Просто не сложилось. Спортсменом стать уже шансов больших точно нет.

— Если бы была возможность прожить ещё одну жизнь, пошли бы в спорт?

— Нет. Профессиональный спорт — не совсем моё. Я бы лучше был сильным любителем, но не готов отдать даже вторую жизнь профессиональному спорту.

— Про детей хочу спросить. Какие у вас принципы их воспитания?

— В основном — личным примером. Нет каких-то других принципов. Не могу сказать, что веду себя идеально. В целом у меня особо вредных привычек нет, как не было и у моих родителей — они не курили, и я не курю всю жизнь. Надеюсь, и дети не будут.

— Дети гордятся вами?

— Я думаю, что да. Младший ещё многого не понимает, а старшие — да. В целом они нормальные ребята. Ленивые немножко — есть такая тенденция именно у этого поколения из-за нас. У нас было не всё, что хотелось бы, и мы стараемся дать им как можно больше.

— Тепличная среда?

— Не совсем так. С одной стороны, есть определённая стабильность и понимание завтрашнего дня. Но важно с детства научить работать, заботиться о других. Чтобы достойно жить и не испытывать унижения в мелочах, нужно много учиться, обладать определёнными компетенциями, знаниями. Когда-то я работал по 20 часов в сутки семь дней в неделю. Я и сейчас работаю немногим меньше. Такой пример хочется давать детям.

— А наследство им оставите?

— Пока не задумываюсь об этом.

— А был ли у вас момент, когда вы поняли, что деньги не важны?

— Деньги были неважны, когда семьи не было. Почти круглосуточно на работе, хватало двух костюмов. Деньги меня вообще не мотивировали. Их нужно столько, сколько нужно, чтобы нормально жить.

— А как у детей с количеством карманных денег?

— Небольшие деньги, на обед, перекусить. Кроссовки или джинсы купить — уже отдельная тема, вместе обсуждаем.

— Когда они получат наследство, не будет ли шока?

— Наследство случается, когда кто-то уходит… Во-первых, надеюсь, что до этого события ещё достаточно времени. Во-вторых, верю, что дети встанут на ноги и почувствуют себя самостоятельными в этой жизни.

— Как бы вы хотели умереть?

— Никак.

— Жить вечно?

— В принципе, да. Хотя это недостижимо, поэтому не имеет большого значения. Хочу быть в сознании до последнего момента, чтобы успеть проститься с родными.

— Если можно было бы взять годовой отпуск, на что бы его потратили?

— Поездить, почитать, провести время с семьёй и друзьями. Если не будет ограничений, связанных с пандемией, то чемпионаты мира по разным видам спорта посмотреть. Всё, что нравится.

— А книжку не думали написать?

— Думал. Разные мысли были. Мемуары точно не хочется писать. Всё-таки ещё не так много времени прошло, чтобы подробно рассказывать о некоторых вещах, тем более что ещё продолжаются связанные со мной проекты и многие люди ещё работают. Возможно, учебник по экономической политике. На это год точно нужен.

— Вам же 50 уже скоро. Ощущаете рубеж?

— Да, хотя я слишком много работаю, чтобы долго размышлять об этом, но рубеж в 50 — это всё-таки не 30 и не 40.

— Надо же иногда останавливаться и думать про то, куда идёшь.

— Я пока думаю, что нужно сделать на работе, больше ни о чём. Может, в 55 подумаю уже о чём-то другом. Я понимаю, что за ближайшие пять лет вполне можно сделать то, что намечено, и в «Сколкове», и в шахматах. Как раз после этого можно подумать о дальнейших шагах и что-то оценивать. Сейчас есть намеченные планы, нужно их просто реализовать.

— А что вы хотите оставить после себя?

— Успешных детей (надеюсь, и внуков). Успешно работающие мировые шахматы. «Сколково» — не только как территорию, а в широком смысле. Сильные университеты, к которым я причастен: Российскую экономическую школу, Сколтех, МИСиС.

— А для своих детей хотели бы что-то?

— Чтобы они нашли себя в жизни. Но это уже от них зависит. Главное, чтобы у них были для этого возможности.

— Вы-то себя рано нашли.

— Да, повезло. Было хорошее образование, хорошие друзья, возможности, удалось сделать в целом правильный выбор. Я в Минфине как внешний консультант начал работать в 1994 году.

— Голову не вскружило?

— Нет. Просто работал, и всё.

— Сейчас, получается, осознанно отходите от трудоголизма?

— Да, нынешний год помог это сделать. В прошлом году работал гораздо больше. Объективно, значительная часть моей работы — живые коммуникации. Пришлось заменить их видеосвязью, поэтому часть коммуникаций просто выпала и ничем не заменилась. Моя задача — дать правильные сигналы, указания, но реализуют уже другие, не я. Раньше больше делал сам.

— Не хватает работы руками?

— Немножко не хватает. Но не страшно, есть чем заниматься. Больше читаю. Помню, я был сопредседателем российско-китайской комиссии по энергетическому сотрудничеству. До меня им был Игорь Иванович Сечин, и визави у меня остался тот же, что и у него, опытный китайский политик Ван Цишань. Он после стал главой контрольного управления. Ему за 60 было тогда. Мы с ним в Москве сидели после очередного заседания комиссии у камина в МИДовском доме приёмов. И он говорил: «Мы с тобой уже можем вот так побольше сидеть, книжки читать, в шахматы играть, а молодые пусть больше работают». Мне тогда было сорок, поэтому я после этого поработал ещё как молодой. Да и он не менее энергично.

— В Instagram у вас последняя фотография — могила Цоя. Какие его любимые песни?

— Их очень много. Ну пусть будут «Группа крови», «Восьмиклассница» и «Звезда по имени Солнце». Пару часов подряд могу слушать. Я в первый раз был на месте его гибели, не знал, что это так близко к Юрмале, где мы несколько раз отдыхали. Подсказал водитель, мы съездили. 

— Про «Сколково» немножко. В одном из интервью вы сказали, что такие проекты требуют поколения.

— Да, так и есть. Мы начали в 2010 году. Нужно ещё десять лет, чтобы все это оценили как историю успеха. Сейчас есть какая-то доля людей, которая уже так считает, но их меньшинство. Я думаю, что через десять лет ситуация будет другая. Это же в том числе изменения в головах, а не только какие-то постройки или бизнес.

— Я скорее про то, что вы как экономист, наверное, понимаете, что планировать что-то на десять лет в России довольно рискованно.

— Да. Но десять лет мы уже прошли. Думаю, что могли бы пройти их за восемь. Два года потеряли из-за рисков, которые не в полной мере были учтены. Но не больше, чем два. Если в следующие десять лет тоже потеряем только два года, то это не катастрофа. Всё равно добьёмся очень многого. 

Я очень хорошо помню 2000 год, когда мы тоже планировали лет на 15 вперёд, когда Владимир Владимирович только стал президентом. Много удалось, на самом деле, в экономической сфере. В процентном отношении очень тяжело это измерять, потому что много внешних обстоятельств: 2008 год, 2014-й, санкции, кризис...

Рост экономики в этот период оказался не такой, как планировали. Наполовину из-за того, что мы что-то не сделали, наполовину — из-за внешних обстоятельств. Тем не менее процентов 60 пути мы прошли. Планировать можно, главное — делать это более амбициозно. Но при этом надо понимать, как будешь управляться с рисками.

• РИА Новости
• © Михаил Климентьев

— А вы сами насколько планируете?

— В 2018 году моя жизнь во многом зависела от того, смогу ли я выиграть выборы президента Международной шахматной федерации. Это сильно бы повлияло на то, чем я занимался. После того как это завершилось, у меня появилась понятная картина как минимум на ближайшие четыре года. Два из них, правда, прошло, два — осталось. «Сколково» для меня — тоже понятный интервал, по крайней мере до 2025 года. Я понимаю, что мы ещё должны сделать. В шахматах, если мы компенсируем нынешний тяжёлый для шахмат год в следующие полтора, то наша команда сможет претендовать на победу в следующих выборах. Тогда горизонт планирования будет до 2026 года.

— Каким должно быть идеальное «Сколково»?

— Значительным вкладом инноваций в нашу экономику. «Сколково» должно по всей стране волну поднимать, чтобы инновации вносили реальный вклад в жизнь людей, соединив образование, разработки и бизнес.

— И как сейчас с этим?

— Я думаю, что мы за эти десять лет сделали процентов 80 и они составляют примерно 20—30% того, что мы должны в целом сделать. Мы теперь предъявляем уже не стартапы возраста одного года, а реальную историю успеха компаний, которые зарабатывают по несколько миллиардов рублей, создали тысячи рабочих мест не только в России, но и в других странах мира. Таких просто должно быть не десятки, а несколько сотен. Вот и вся разница.

— В чём главный кайф быть Дворковичем?

— Просто быть. Быть Дворковичем. Первый чемпион мира по шахматам Вильгельм Стейниц очень любил Вагнера и после одного из концертов в Вене подошёл к виолончелисту и сказал: «Передайте, пожалуйста, маэстро Вагнеру, что он величайший музыкант нашей эпохи». После следующего концерта виолончелист подошёл к Стейницу и сказал: «Маэстро просил передать вам, что вы абсолютно правы». Иногда не надо искать каких-то лишних смыслов. На величие, конечно, не претендую. Я такой, какой есть, больше не надо. Но и меньше не надо.