«Русское государство — мистическое»: Проханов о судьбе страны и об отечественной литературе

— Писатель Александр Проханов у нас в студии. Здравствуйте, Александр Андреевич.

— Добрый день.

— Что вы думаете? Вы же сами ходили когда-то на разные митинги, защищали свои убеждения. Как вы вообще к этому относитесь ко всему?

— Мои убеждения сохранены. Они незыблемы. Я государственник, я защищал моё государство. Мне не удалось его защитить. Я подумал, что, после того как я проиграл эту битву за Советский Союз, всё кончено. Но из этой чёрной дыры стало возникать новое государство — сегодняшняя Россия. И я опять стал государственником, и я по-прежнему участвую в этой битве. Поэтому я чувствую, что эта битва разворачивается. Может быть, ей нет конца. И, конечно, я на стороне моей страны, моего государства, моей пятой империи.

— Вы считаете, что люди, которые за Навального, например, — они против вашей страны?

— Я думаю, что да, что они против.

— А за что они тогда?

— Они против моей страны. Я также думаю, что у них более сложная миссия, более сложная роль. Они встроены в эту огромную стенобитную машину, которая вот уже несколько лет со всё более мощными ударами направлена в Кремлёвскую стену, и они — часть этой стенобитной машины. Они сами не понимают, какая она, эта стенобитная, и какая она часть, но тем не менее она фрагмент стенобитной машины, и мне их по-настоящему жалко, потому что от неё ускользает панорама в целом. Быть может, мне и себя жалко, потому что и от меня ускользает панорама в целом. Я до конца не вижу контуры этой схватки, мне не видны эти глубинные, латентные, потаённые тенденции, потому что они существуют. Они существуют на уровне спецслужб, на уровне Министерства иностранных дел, на уровне…

— Вы думаете, есть прямо такой заговор?

— Заговор против России?

— Да. 

— Я думаю, что это больше, чем заговор.

— А что?

— Это некая судьба. Это судьба нашего огромного континента, который сложился в нечто уникальное и неповторимое не только как пространство, не только как среда обитания, а как некая метафизическая данность. Эта метафизическая данность находится в постоянном, неослабеваемом противоречии с другой европейской метафизической данностью. Я оперирую категориями мечты. Это такая, может быть, писательская, метафорическая категория. Каждый народ имеет свою мечту, то есть свой огромный, удалённый почти в бесконечность идеал. Так вот мечта Штатов, так, как её сформулировали неоконы, — это град на холме. Это гора, это холм, это вся американская история, а на вершине её стоит град, то есть крепость с бойницами. И с этой вершины доминирует над всеми долинами, ущельями и склонами назидательное, всевидящее американское око, которое воспитывает провинившиеся народы и посылает на них крылатые ракеты время от времени. Русская мечта — это храм на холме. Это тоже холм всей нашей великой истории из мук, из поражений, из побед, из озарений, из просветлений. И на вершине этой горы стоит не крепость, не бастион, а храм. То есть эта гора стремится к горнему, к высшему, к лазури.

— А это храм или это монастырь? То есть это место общедоступное или место таких подвижников?

— Вообще, и храмы-то не место общедоступное. В храме есть алтарь. И в алтарь заказано входить и женщинам, и обычным мирянам. То есть это храм. И храм важен тем, что он является продолжением горы. Гора плавно переходит в храм, а храм увенчан крестами. А кресты касаются вот этой лазури.

— Смотрите. Вы говорите так, как будто у России есть какая-то единая мечта. Но вот, например, люди, которые пойдут на митинги, которые выходят на эти митинги и которые вообще как бы за эти перемены, — у них, очевидно, какая-то другая мечта, чем у вас?

— Да мечта, эта мечта встроена в ту, другую мечту, о которой я вам сказал, мечту, которая именуется «град на холме». Эта мечта — град на холме — находится в историческом непримиримом противоречии с нашей мечтой, с мечтой, именуемой храмом на холме. И эти две мечты несовместимы. Они сражаются веками. Иногда эта схватка кажется более умеренной, мягкой, бархатной. Иногда она достигает предельных форм, таких, как во время Карибского кризиса или, может быть, сегодняшних текущих событий. Но завтрашние демонстранты, завтрашние манифестанты — конечно, они встроены в эту великую, грозную и страшную американскую мечту, мечту доминирования. Поэтому я и говорю, что вот эти люди — у них здесь функция, они не самостоятельны, они не выстраивают здесь свою судьбу и судьбу своей родины.

— А может быть, они хотят судьбу своей родины всё-таки построить по американским лекалам и эти лекала вполне себе привлекательны? Страна богатая, страна точно сильнее нашей.

— Они и хотят построить. Эти лекала привлекательны.

— И что в этом плохого?

— В этом ничего плохого нет, кроме одного: моя страна будет разрушена. А что плохого в том, если моя страна будет разрушена? Да ничего плохого. Вы разрушили Советский Союз. Какая благодать, понимаете, без вот этого тоталитарного красного Советского Союза. Ну и что, что нас отшвырнули в XVI век, что мы лишились территории, народа, что у нас исчезла индустрия, армия, что мы окружены вчерашними братьями, друзьями, которые нас ненавидят? Что же в этом дурного? Это привлекательно. Так вот я говорю, что итогом этой привлекательной индустрии политической может стать разрушение моей родины. Я это так чувствую.

— Александр Андреевич, вы писатель или вы журналист?

— Ну я homo sapiens, в общем-то. И поэтому во всех проявлениях этой категории я присутствую: и как журналист, и как писатель.

— Вам приятнее быть писателем, или журналистом, или публицистом, или политиком?

— Вот эти номинации меня мало волнуют. Просто моё главное занятие, для чего я, видимо, был рождён на этом свете, — это писать. Писать прозу, может быть, поэтическую прозу. И задача этой прозы в том, чтобы уберечь от лени, уберечь от исчезновения вот эту исчезающую, сиюминутную реальность. Реальность, которая кажется такой прекрасной, такой дорогой, восхитительной, но через две минуты она исчезает. Так вот моя задача — эту реальность закреплять.

— Зафиксировать.

— Если она умерла, то ещё воскрешать эту реальность, а это делает художник, это делает писатель. Журналист делает нечто другое, и политолог нечто другое делает.

— То есть вы писатель?

— Как вам сказать… Считайте сами. Вы же прочитали все мои тексты.

— Вы согласны с тем, что, когда вам было 40, писательство строило эту страну, а сейчас оно ушло на второй план?

— Что же мне спорить с этим, если я как писатель ушёл на второй или даже, может быть, на третий план? Это очевидно.

— Может быть, в этом смысле виновата не литература, а просто вы исписались — и всё?

— Может быть, и так. Может быть, я вообще изжился.

— Может быть, правда, да.

— Так бывает.

— А вы чувствуете, что вы изжились?

— Конечно, я чувствую. У меня появилось огромное количество времени, но это время не впереди меня, оно сзади. Такая огромная прожитая жизнь — это колоссальное время, которое меня принимает, которое даёт мне возможность чувствовать себя свободным, даёт возможность выяснить то, что мне не удалось выяснить во время стремительной жизни. Поэтому, конечно, я изжился. А изжившись — исписался, да.

— Мне Битов однажды сказал (лет много назад, я не знаю, 25 лет назад), Андрей Георгиевич. Я его спросил, говорю: «Андрей Георгиевич, у вас, с моей точки зрения (я тогда совсем был маленький, совершенно сумасшедший), лучший текст — это текст «Автобус». — Был такой текст, рассказ 1958 года, кажется. — С тех пор вы не написали ничего лучше». Он сказал: «Антон, всё очень просто. Я просто… Каждый человек ограничен, он исписывается, и я исписался просто тогда». Вот в какой момент исписались вы, как вы думаете?

— Я думаю, с того момента, как я взялся за перо. Как только написал первую фразу «аз есмь», я почувствовал, что я исписался. Но это меня не остановило. Я продолжал исписываться, исписываться, исписываться.

— Зачем?

— А это не я. Мной владели… мной владели какие-то другие силы, другие задачи. Если я вам говорю, что я хотел воскресить умерших или не дать умереть умирающему, разве это человеческая задача? Это не человеческая задача. Я исполнял поручение.

— Вы осознавали, что это чьё-то поручение? Сразу тогда? Это же текст был написан, когда вы еще учились, наверное, в МАИ.

— Я думаю, что я очень рано осознал, что существует что-то, присутствующее в горнем мире и витающее надо мной.

— Как вы это оформили для себя? Тогда.

— Я уже не помню. Я это оформлял, может быть, в страхе потерять своих близких: бабушку, маму. Вот этот страх, мистический, религиозный страх, был, конечно, не человеческим. Он исходил не из меня, он проникал через меня в весь наш мир, наш смертный мир. Люди боятся умереть, люди боятся увидеть рядом с собой умирающих родных и любимых людей, но это им вменено так. Это не они придумали. Они такие изначально.

— Когда вы поняли, что литература правит вашей жизнью?

— Я думаю, когда кончилось первое упоение текстами. Тексты, книги, которые доставляли мне счастье. Книги и рассказы, поиски которых я обожал. Книги, появление которых было для меня невероятным, фантастическим, сказочным приключением.

— Это какие?

— Первые мои книги. «Иду в путь мой», например. Моя самая родная, прекрасная книга, наивная.

— Вы восхищались собой?

— Я восхищался книгой, конечно. Как можно не восхищаться собой, если ты являешься творением Божьим? Если ты Господом восхищаешься, значит, восхищаешься и собой, ты восхищаешься своим отражением в вечернем пруду. Ты восхищаешься цветами, которые ты посадил. 

• © Антонимы / youtube.com

— Вы думаете, в этом нарциссизме есть любовь к Господу?

— Я думаю, что ужасны люди, которые испытывают к себе постоянное отвращение. Я восхищаюсь в себе тем, что достойно восхищения. Но я же знаю, что во мне есть много ужасного и отвратительного.

— Чем восхищаетесь в себе?

— Вот то, что находится выше пояса.

— Что вас в себе ужасает?

— То, что постоянно влечёт меня туда, в область паха, страстей, животности, этой тьмы, этой лавы расплавленной.

— Серьёзно? Так всегда было?

— Вот сегодня.

— Сегодня?

— В эту минуту.

— Вас до сих пор что-то влечёт ниже пояса?

— Ну так постоянно. Может быть, я уже весь там нахожусь. Я уже весь там нахожусь. Так трудно перебраться туда — через пупок в зону души, сердца, горла, глаз.

— Наоборот же говорят, с возрастом всё меняется.

— Доживите — и вы поймёте, что это не так.

— Враньё всё?

— Лукавство.

— Да?

— Конечно.

— Кто для вас был самым важным писателем, когда вам было 25?

— Это было… там было несколько поветрий, которые гуляли по мировой литературе и по российской. Первое…

— Вам в 1962-м было, да, в 1963-м 25, да? Правильно я понимаю?

— Да-да. Я припоминаю. Тогда все увлекались Хемингуэем. Это была эпидемия.

— У вас тоже стоял этот портрет вот в этом свитере?

— У меня не стоял потрет. У меня стоял портрет Эйнштейна с высунутым языком. Я вот эти фетиши — ими не пользовался, но я был заворожён. Был заворожён, и до сих пор не понимаю, в чём его магия, Хемингуэя. В нём тоже есть что-то потаённое. Говорят — подтекст, но это подтекст не его, это подтекст времени, в котором мы жили. Это то неназванное, которые мы угадывали, но которое мы не могли назвать. Потом…

— А что именно? «Прощай, оружие»?

— И «Прощай оружие», и «Фиеста», и «По ком звонит колокол», и «Острова в океане», и «Мы из Мичигана», да, и, конечно, «За рекой, в тени деревьев». Ну и, конечно, «Жизнь Арсеньева», и «Как закалялась сталь».

— Ну это уже другой автор.

— Извините, мои годы. Извините.

— И тем не менее. Когда вот эта любовь к модному у вас сменилась на ваше собственное?

— Это любовь не к модному. Я не знал, что такое мода. Это любовь к завораживающему. Это было такое поветрие, наваждение. И это наваждение охватило многих писателей, в том числе и начинающих. И не только начинающих. Второе наваждение, которое сменило вот это первое хемингуэевское, — это наваждение Платонова. Платонов появился тоже как нечто чудесное, фантастическое, жившее где-то рядом, неведомое — и вдруг оно всплыло. И все были восхищены платоновским языком, этой загадочной, утончённой порчей этого русского языка, которая передавала неповторимость его стиля, его воображения. Это было второе наваждение.

— Вы в этом смысле ученик Платонова? В этой порче языка.

— Нет. Я повторяю. Я изжил из себя обе порчи. Изжил из себя порчи, и ни тот ни другой не является моим учителем. Причём изживал я, я осознал, что если окажусь во власти этих магов, то мне лучше не писать, потому что все уже за меня написаны. И тогда все мои первые пробы — я их сжёг, испепелил. И изживал из себя вот это колдовство увлечением русским фольклором. Песнями, сказами, былинами — вот этой таинственной крестьянской, деревенской лиричностью, метафоричностью. Это был настолько мощный, огненный такой вот огнемёт, которым я выжил из себя Хемингуэя и Платонова. И остался наедине с русской литературой.

— Русская литература оказалась тогда чем?

— Она оказалась всем. У меня был период, когда я жил в деревне, я ушёл из города, я стал лесником, потому что мне стало тяжело работать.

— В Карелии?

— Нет. Раньше ещё, здесь вот, под Москвой, около Новоиерусалимского монастыря. У меня было много свободного времени, особенно зимой. Эти вечера, ночи длинные, горячие печи. Там за печкой я читал. Я же ведь всё-таки инженер. Я потратил свои самые цветущие годы на изучение высшей математики и ракетостроения, поэтому, в отличие от филологов, я мало читал. А тут я взял и начал читать всё, начиная от Фёдора Глинки, от его восхитительных стихов — «Дика Карелия, дика…» — кончая вот Серебряным веком. У меня в моём фамильном книжном шкафу стояли подшивки «Весов», «Аполлона», «Золотого руна», и поэтому я очень рано прочитал эссе Бердяева, или отца Сергия Булгакова, или Павла Флоренского, мало что в них ещё понимая, но я помню, что я читал Шестова — это были небольшие его этюды.

— А где вы их брали-то в то время?

— Они лежали…

— Это ещё сохранилось и пережило войну?

— Это всё, что досталось мне от фамильной библиотеки, от фамильного дома. Это книги, это журналы, которые выписывали мои деды.

— А это же везлось, видимо, откуда-то с Кубани, да?

— Нет. Это велось не с Кубани.

— Везлось. Вот как это могло сохраниться, пережив две войны?

— Ну так же, как Кремль сохранился, пережив две войны.

— Ну Кремль — это, знаете, его хрен сожжёшь.

— Это был мой Кремль. Его охраняли мои пращуры, моя мать, мой отец. Его охраняли и сберегли для меня. И я его охранял. Сейчас, правда, дети разбазарили это всё, потому что это всё можно читать не в подписках, а уже в фолиантах таких, изданных в современном роскошном виде.

— Я читал ваше интервью, где вы, помимо прочего… Вернее так, это тоже литературное было интервью, где вы вспоминаете в основном двух русских писателей тех времён: Трифонова и Шолохова. Почему именно Трифонов и почему именно Шолохов?

— Там в эту галерею писателей я бы добавил ещё и Мамлеева, наверное, и, может быть, Лимонова. Это мои современники, которых я касался, с которыми я имел дело. Шолохова, потому что он явился в моей жизни в очень драматичный для меня момент, когда я вернулся из Афганистана с моими военными очерками и я в либеральной среде стал нерукопожатным. Вот как и вы, например. Вы же сейчас подвергаетесь остракизму. 

— Ну мне плевать.

— Вы же сказали об этом, пожаловались. 

— Я не пожаловался.

— Хорошо, ладно. Не обижайтесь. 

— Я так потроллил.

— Ну вы пожаловались.

— Вам было плохо от того, что после…

— Конечно. Это был остракизм по-прежнему. И в то время…

— Ну а что значит? Вот вы вернулись. Это была первая ваша поездка. 1980 год, да?

— Да. Это было самое начало 1980 года.

— Вернулись вы из Кабула. И что же такого произошло? Какие конкретно люди вдруг от вас отвернулись?

— Во-первых, вся либеральная интеллигенция от меня отвернулась.

— А какая либеральная интеллигенция-то в тот момент? Это кто?

— Те же трифонианцы. Она была везде: театралы. Ну что я буду вам…

— То есть весь новый мир буквально?

— Весь новый мир. Дом литераторов, ЦДЛ, он был наполнен людьми. И вдруг те люди, с которыми я когда-то общался, шутил, пил вино, — они вдруг стали отворачиваться. Я помню случай, когда один из таких вот патриархов нашей литературы, с которым у нас были тёплые отношения, — вдруг он шёл навстречу, я кинулся к нему и поздоровался с ним, он прошёл мимо и не заметил меня.

— Это кто был?

— Ну… некто.

— Ну что же теперь?

— Я его догнал, я думал, что он по рассеянности не заметил, и опять с ним поздоровался. И он опять прошёл мимо, и вот я почувствовал, что я подвергаюсь вот такому, что я обложен. И я чувствовал себя очень тяжело, потому что у меня ещё психика была такая незакалённая, был достаточно таким ещё молодым и свежим писателем, и репутации тогда были очень важны. И репутации давали место в иерархии литературной, они обеспечивали печатаемость, известность и многие другие такие нематериальные преференции.

— Сейчас репутация не важна?

— Сейчас репутация важна, но в меньшей степени, потому что все репутации поверхностны. Нет кристальных репутацией.

— А тогда были?

— Конечно, были. Я же говорю, Шолохов. Шолохов был человеком с гигантской репутацией. 

• Михаил Александрович Шолохов
• globallookpress.com
• © Russian Look

— Очевидно, что он был совершенно антилиберальным писателем. 

— Так вот я и говорю, что он появился в моей жизни, когда я впервые почувствовал, что такое тотальный либерализм, когда я был отвергнут вот этой либеральной частью, господствующей тогда в культуре. Я увидел, я был приглашён им, он пригласил меня лично в гости. Я видел, что такое государственный писатель. Я видел, как приглашённые на вечер его рождения директора крупнейших заводов, секретари райкомов и обкомов, какие-то командующие округами, секретари Союза писателей и секретари партии, как они мечтают прикоснуться к нему, заглядывают к нему в глаза.

— Вы захотели так же или что?

— Конечно, я бы хотел быть таким Цезарем в литературе.

— Хотели?

— Конечно.

— Стали, как думаете?

— Нет. Я стал Брутом. Мне не удалось стать Цезарем, но я стал Брутом.

— И что было дальше? Хорошо. Вот вы увидели Шолохова. Огромная толпа.

— Нет. Это не толпа. Это ареопаг. Это не огромная толпа. Это его небольшая застеклённая горница в Вёшенской. Она наполнена вот этими грандиозными вельможными людьми, героями. А он через два года умер. Он сидел слабенький, белый, с этим сахарным запястьем, в руке у него была рюмочка хрустальная с коньяком, к которой он не прикасался, и вся эта армада, выпив по бутылке коньяка, ринулась чокаться с Шолоховым. И мне показалось, что они его растопчут. Но у меня было полное ощущение, что я имею дело с такой эмблемой, с такой силой государства, которая покруче и посильнее, чем Магнитка, или крылатые ракеты, или что-то ещё рукотворное. Это нечто созвучное с Волгой, с Байкалом. Вокруг Шолохова вращалось государство, а не он вращался вокруг него. Это вот писатель, если он оказывается и живёт в унисон с государством, со страной и впадает в резонанс, он достигает колоссальных размеров, гигантских размеров.

— Почему сейчас это невозможно?

— Потому что, во-первых, исчезла культура как таковая. Остались литературные шедевры, может быть, живописные шедевры. Исчезла культура. Отдельно взятое художественное произведение — оно живёт только в атмосфере, в среде. В вакууме оно не слышно, его не видно. Это как вот космос. Космос наполнен энергиями. Через космос летят волны, невидимые радуги, спектры. Тогда эти планеты складываются в систему. Так и в литературе. Сейчас вот этот флогистон, который наполнял раньше среду литературную, — он исчез, он испарился. И все попытки его восстановить, надышать пока что кончаются неудачей.

— А он почему растворился? Потому что исчезла большая империя или потому что просто прошло время, время стало более ускоренным и его не хватает для написания большого текста?

— Нет, не поэтому. Я гадаю. Конечно, соблазнительно обвинить в этом сегодняшнюю власть, сегодняшнее государство, которое занято деньгами, которое занято финансами.

— Ну это же глупость. Государство всегда было занято деньгами и финансами.

— Ну я вам рассказал о Шолохове. Государство было занято Шолоховым. Государство создавало литературу. Вы сами сказали, оговорились, я не знаю, что мы жили в век, когда красная эра создавалась книгами. Уход из красной эры, выход из красной эры тоже создавался книгами. Поэтому книги были инструментарием, таким историческим инструментарием и не только в Советском Союзе, но и в мире в целом. И поэтому государство обращало на книги, на литераторов огромное внимание. Либо оно их уничтожало, если оно видело в них опасность, либо оно их возносило до небес. А сегодня государство не видит интереса в художниках. Оно не понимает. Может быть, справедливо, что художники — это такой же потенциал, как гиперзвуковые ракеты, потому что в недрах литературы в России, как правило, складывались всевозможные направления, учения, всевозможные школы, возникали общественно-социальные, революционные, религиозные, общественно-политические школы. И тогда исчезает среда, в которой рождаются эти субстанции, эти квинтэссенции, они сами исчезают, и возникает пустота, вакуум. И в эту пустоту могут прийти энергии, созданные другой литературой, другой культурой, оттуда.

— Может, государство просто разочаровалось в той литературе, которая стоит на её стороне, и поняло, что весь дискурс ушёл в либерализм?

— Вы знаете, то государство начиналось как либеральное государство. Это государство после 1991-го начинало как либеральное государство. И я говорю не о ситуации сегодняшнего, путинского времени. Может, она чуть-чуть улучшилась, но не слишком заметно. Я говорю о ельцинском времени, когда рухнуло, в одночасье рухнуло всё советское. Причём ведь когда рухнули советские координаты, вместе с этими координатами рухнул Солженицын, рухнул Шаламов, рухнули все эти советчики, и Синявский рухнул, потому что они были важны только в системе советских координат. Они были антисоветскими только потому, что они были советскими. А когда исчезли эти составляющие, эти координаты, то всё стало ничем, всё обнулилось, всё стало смехотворным. Поэтому я и думаю, что величие постмодернизма, который все ругают, я считаю, что постмодернизм сделал большую очень работу. Он вот эти обломки старых культур не вышвырнул на свалку, а он, как такой поп-артист, вытащил их из помойки мировоззренческой и создал вот эти поп-арты, постмодернистские поп-арты. И там сбереглись школы: и реалистическая школа, и школа магического реализма, и трифонианство, и сарказм возник, и такой вот гоголевский нигилизм, и безумие мамлеевское. Всё это сделал постмодернизм. Но, повторяю, сегодняшнее государство равнодушно к литературе. Но я не договорил вам. Может быть, повторяю, слишком прямолинеен, потому что ведь были же такие великие имена, как Фолкнер, Стейнбек, Скотт Фицджеральд, Хемингуэй. Где эти имена в Америке? Где плодоносящая американская нива? Её тоже нет. Произошло нечто, помимо таких вот очевидных, скрытых явлений и процессов. Может быть, в этом виноваты или, может быть, в этом заслуга, наоборот, вот этой новой интернет-культуры, потому что люди уходят в этот огромный информационный мир и там вьют себе гнёзда, интеллектуальные, духовные гнёзда, и они не нуждаются в этих огромных звёздах, в этих планетах крупных. Эти планеты размыты, и их можно выуживать и каждому в отдельности создавать своих кумиров.

— Может быть, просто потому что осталось время на чтение, но исчезло время на переосмысление этого чтения, нет? Поэтому так много бестселлеров бесконечных. Люди ходят, они же не стали меньше читать, все стали читать только больше.

— Меня не это волнует. И в советское время, когда люди читали массово, действительно читали массово, я не убеждён, что вот это массовое чтение — оно все-таки сформировало новый тип мышления, новый тип, может быть, даже человека. Это делают всё-таки узкие, такие вот, это вопрос узких лабораторий духовных, интеллектуальных. Это не может быть на площадях. Это делается поштучно. Сначала создаётся один уникальный человек, потом четыре. Потом из них возникает когорта. И мне кажется, что, вот я задаю себе этот вопрос, и всё-таки мы живём в пору, когда создаются такие технические шедевры. Я думаю, что создание истребителя пятого поколения — это грандиозный шедевр. Я видел самолёты в Комсомольске-на-Амуре, как их строят сразу на конвейере, как они летают в воздухе. Это восхитительно! Я всегда спрашиваю себя: а для того, чтобы создать этот самолёт, продумать вот эти все решения математически сложнейшие, создать особые станки, которые вытачивают эти лопатки приборами и станками, основанными на новых физических явлениях, нужно читать «Одиссею», нужно ли прочитать для этого «Крейцерову сонату» или не нужно? И у меня нет на это ответа. И мне всё-таки кажется…

— Ну есть же ответ. Не нужно.

— Нет такого ответа.

— Нет такого ответа? А вы что, полагаете, что люди, которые… я не знаю, авиаконструктор Туполев читал «Одиссею» в переводе Гнедича?

— Я думаю, что Капица, Ландау читали это всё, они это всё читали, и мой опыт общения с этими могиканами советскими говорит, что они всё читали, они всё знали. И более того, это было смешное такое вот движение — физики-лирики. Может быть, вам что-то говорит об этом? Когда физики в своих лабораториях тянулись к гуманитарным сферам, и тогда такие поэты, как Вознесенский, Ахмадуллина, Евтушенко, — они были желанны в химических центрах, лабораториях физики, чувствовали необходимость для того, чтобы понять мир, создать конфигурацию мира, пространства метафизического, они нуждались в этих текстах. Поэтому если иссякнет интерес вот этих могикан, вообще огромного масштаба людей иссякнет к культуре литературы, то исчезнут изобретения. Один мой товарищ недавно сказал удивительную вещь, я о ней думаю. Он сказал, что большие деньги требуют большой культуры. Если большие деньги попадают в руки к человеку, который не обладает большой культурой, они его растопчут либо он их мгновенно потеряет. Поэтому только человек с масштабом, понимающим закономерности мира, эволюции человеческой психики, такую категорию, как красота, вера, бессмертие, смерть, — только он, такой человек, может создать шедевр.

— Подождите. Это касается любых денег? То есть это касается денег русских олигархов, например?

— Это касается не трёх копеек. Это касается денег Рокфеллера, Ротшильда.

— Деньги Дерипаски, Прохорова и Потанина…

— Нет, это деньги, которые улетучатся.

— Ну они вот не улетучиваются уже 30 лет.

— Ну посмотрите на бедного Дерипаску. Что с ним только не делают.

— Несчастный Олег Владимирович.

— Просто несчастный, печальный, хочется…

— Обнять его.

— Нет, раскошелиться, у меня там есть некоторое количество денег, подать ему. Его разорила Европа и Америка, выдавила его из его бизнеса. А сейчас — поразительно, он совсем недавно опубликовал свой пост, где обвиняет Росстат в фальсификации, говоря, что у нас не 20 млн бедных, а 80 млн. 

— В Telegram сегодня было или вчера.

— Его заставили снять. Он всё быстренько-быстренько убрал. У него нет большой культуры. У него есть большие деньги.

— Для большой литературы нужна большая идеология?

— Я думаю, что литература и есть сама идеология. Литература — она и создаётся, она оформляет идеологию. А проницательные люди извлекают из этой оформившейся в литературе идеологии саму идеологию, саму сущность. Например, из «Отцов и детей», из «Дворянского гнезда» была извлечена концепция нигилизма или лишних людей. Так и из толстовского гигантского цветущего творчества была извлечена удивительная…

— Почему, как вы полагаете, сейчас не появляется такой новой идеологической системы?

— Потому что литературы очень мало.

— Литературы очень много.

— Нет. Литературы очень мало. Видите, я мало читал из современников. Я плохой критик, и со мной не стоит говорить о сегодняшней литературе, да и вообще о литературе. Но мой опыт личный таков, что по мере того, как я двигался вслед за этим безумно ускользающим от понимания временем, носился по странам, континентам, войнам, участвовал в заговорах, переворотах государственных, по мере того, как я остывал, я понимал, что в этом огромном накопленном материале таится удивительная сердцевина. Я намыл какой-то золотой запас, который позволил мне теперь формулировать идеи смысла, на которые я не был способен прежде. Например, вот эта: мы с моими друзьями по изборскому клубу создали вероучение русской мечты, которого я сейчас коснулся вкратце. Это удивительное вероучение. Если его прикладывать к реальной жизни, особенно к тем местам, где не царит полная тьма, где нет полной энтропии, оно, это учение, воскресительное. Оно захватывает, оно очаровывает. Поэтому литература, повторяю, продуцирует идеологию, она продуцирует возвышенное учение.

— Национальная идея может стать большой литературной концепцией?

— Я думаю, что вся национальная литература — это и есть национальная идея.

— Почему нет украинской литературы?

— Я боюсь опять говорить об украинской литературе, называть Лесю Украинку литератором, но, говоря с моими украинскими друзьями, оппонентами, националистами… они меня уверяют, что Гоголь — это украинец, что гоголевская литература — это не русская литература. Я возражаю: «Как? Как?» Они мне говорят: «Посмотри на Гоголя. Всё, что он писал об Украине, — это восхитительно. «Вечера на хуторе близ Диканьки», «Тарас Бульба» — это апология красоты».

— Всё, что он писал о России, — это дрянь.

— А что он писал о России? Посмотрите там. Это безумцы, сумасшедшие, «Нос».

— А в реальности все «Мёртвые души» ведь происходят на Украине.

— Это где же?

— Все «Мёртвые души» ведь происходят на территории современной Украины. Нет? Где Чичиков, где он едет?

— Нет. Я думаю, что современные «Мёртвые души» происходят там, где мёртвые души увидел Пушкин в своё время. То есть увидел их здесь где-то, под Псковщиной, где-то вот в Нижегородской губернии. Это русское явление, я даже думаю, что украинское создание — оно же другое. Оно не такое вот. Оно не такое рафинированное, изворотливое, остро понимающее и добро, и зло и стремящееся к подполью. Украинское сознание более позитивно. Оно более безыскусственное. Оно во многом доверчивее русского сознания. Поэтому Чичиков — это наше явление, русское.

— Так что же вы отвечаете вашим украинским друзьям, которые говорят, что всё плохое происходит в России, всё хорошее — на Украине?

— Я посылаю туда контингенты российских войск, конечно. Причём стараюсь, чтобы это были танки новейшего производства, естественно.

— А серьёзно?

— Потом я поторопил Ротенберга, чтобы он поскорее окончил Крымский мост.

— Сейчас в Донбассе происходит обострение. Как вы считаете, реально, кроме шуток, без Ротенберга и без танков, Донбасс, с точки зрения литературы, — это русский мир или, с точки зрения литературы, украинский мир? То есть это мир Гоголя украинского или это мир Гоголя петербургского? Это мир «Носа» или это мир Диканьки?

— Два эти мира ещё не распались, они проницают друг друга, поэтому трудно сказать. Я был в Донбассе. Я сделал такой небольшой роман — «Убийство городов», — и я, конечно, писал о Донбассе как о русском мире. Все зависит от того, кто там окажется — русский писатель или украинский писатель. Если там окажется украинский писатель, ещё не остывший от вот этого вот имперского сознания, он будет стремиться интерпретировать Донбасс по-украински. Я это сделал так, по-нашему, по-свойски, по-домашнему.

• Солдаты украинской армии в районе Донецка
• Reuters
• © Oleksandr Klymenko

— Возможно появление большой украинской литературы?

— Я думаю, в принципе, возможно.

— Независимо от русского контекста.

— Думаю, что (без иронии) возможно появление большой нанайской литературы. Что значит «большая литература»? Нанайцы — это маленький народ. Это крохотный удивительный народ, живущий в дельте Амура. Это народ со своими укладами, песнями, поверьями, страхами, со своим отношением к небу, к государству, к Москве. И вот литература, которая пишет все эти нанайские переживания так, что они там звучат, — это будет грандиозная, великая нанайская литература.

— На нанайском языке?

— На нанайском. Может быть, на санскрите.

— Ну вряд ли.

— Посмотрим.

— Но тем не менее, возвращаясь к Украине. Возможна украинская литература большая?

— Я думаю, что возможна, конечно. Я думаю, что в этом огромном социуме, который сейчас строится и который перемалывает русские кости, создаётся вот эта русская альтернатива такая огромная. И вместе с этой русской альтернативой создаётся украинская армия и новая украинская внешняя политика. В этом котле, конечно, будет создана литература, потому что здесь одной пропагандой не обойтись, одним Коломойским не обойтись. Явление, связанное с восстановлением государства, требует художников типа Шолохова.

— Вы полагаете, что Украина способна родить художников типа Шолохова?

— А почему вы пытаете меня каждый раз об одном и том же? Я вам сказал, что да, Украина способна создавать атомную бомбу, она способна создавать межконтинентальные ракеты.

— А что она до сих пор их не создала?

— Атомную бомбу?

— Да. И континентальные ракеты, и Шолохова с Пушкиным.

— Вы думаете, что это процесс одной недели, что ли?

— Почему одной недели?

— Я думаю, что Шолохов создавался со «Слова о полку Игореве». Вот это была первая заготовка. 

— А вы думаете, что «Слово о полку Игореве» к Украине не имеет никакого отношения?

— Считаю, что «Слово о полку Игореве» имеет отношение к первой русской империи, киевско-новгородской. Это и был тот самый русский мир, о котором сейчас толкуют. Это и было произведение…

— Ну то есть украинцы вполне себе являются её частью, точно так же, как и мы?

— Украинцев, как и русских, в ту пору не было, по существу. Это были племена, которые только формировались. И их языки — они переплетались друг с другом, над ними сияло одно и то же солнце, восточнославянское. Но с приходом Владимира Святого, с Крещением Руси, конечно, появилась эта первая империя, и она двигается по сей день, и её основание мы с вами сейчас вот попираем ногами.

— По вашей концепции сейчас пятая империя русская, правильно я понимаю?

— Пятая империя, да.

— Эта империя появилась с распадом СССР или она появилась с приходом Путина?

— Нет. Она появилась не в результате распада, а после распада СССР. Появилась в силу вот этой имманентной непрерывной двигающейся в русском народе силе, связанной с постоянным воскрешением империи. Русское государство — имперское, потому что оно состоит из этого огромного количества пространств, языков, верований, культур, народов, всевозможных векторов развития. И поэтому для того, чтобы оно сохранилось, необходим симфонизм. Этот симфонизм не называется «империя». Это не то что есть митрополия и жалкие колонии. Это симфония вот этих огромных ценностей, которые, казалось бы, разбегаются, но они соединены вот этим имперским чудом. И таких империй в России было четыре. Мы живём в пятой. И каждый раз, когда очередная империя рушится и между рухнувшей и последующей империей образуется чёрная дыра, пропасть чёрная, из этой чёрной дыры опять восходит новая империя. Мы присутствуем при очень инверсном процессе — при процессе становления пятой империи. Рухнула красная, сталинская империя. После этого казалось, что России больше не будет. Ни России, ни народа больше не будет, потому что в 1990-е годы…

— Вам так казалось реально?

— Да-да. Я просто видел.

— Что ни России, ни народа не будет?

— Их не то что не будет, их не стало. После 1991 года не стало ни России, ни народа.

— Куда же они делись-то?

— Они куда-то делись, потому что они исчезли, они вышли за пределы имперского сознания. Куда вот… Люди стоят на свету, вот мы с вами на свету. Уйдём туда — и мы исчезнем, мы встанем в темноте, мы растворимся. Так и народ, и государство, и культура. 1990-е годы — это чёрная дыра. Из этой чёрной дыры стала опять возникать новая империя — пятая. Конечно, Путина здесь огромная роль, огромная заслуга. Более того…

— Куда эта империя должна прийти?

— Она к шестой должна прийти империи.

— Ну понятно. В чём будет концепция этой империи путинской?

— У этой империи, как и у всех остальных империй — петровской, Ивана Васильевича Грозного, и Владимира, — есть одна концепция — это та самая мечта, мечта о благом, могучем, справедливом, причём божественно справедливом государстве, в котором отсутствуют насилие, ложь, скверность, угнетение и в котором исчезает самое страшное дарование справедливости — это смерть. По существу…

— Александр Андреевич, это всё какие-то ваши прекрасные, отточенные и многократно повторённые лозунги.

— Давайте поговорим о выступлениях завтрашних. Итак, завтра на улицах…

— Нет, чёрт с ними, с выступлениями. Нет-нет-нет. А вам не кажется, что каждая из этих империй: и империя Киевская Русь, и империя Ивана Грозного, посылавшего свой портрет Елизавете Английской, и империя сталинская, и петровская — это империи, которые пытались построить вот эту территорию по типу Европы?

— Нет. Мне так не кажется. Абсолютно так не кажется. Даже не пытайтесь меня убедить, что в них есть какой-то намёк. Все эти империи, идеологии всех эти империй, было ощущение райского предназначения России. Шедевром времён Ивана Васильевича Грозного является храм Василия Блаженного. Вот ещё раз придёте на площадь — посмотрите: этот храм — это образ русского рая. Царь Грозный со своими плахами, глыбами — тем не менее он строил райскую сущность.

— Ну он строил, а стены Кремля построены по принципу миланского кремля, как у Сфорца.

— Правда. Правда. По типу миланского кремля. Миланские архитекторы очень многое взяли от ассирийцев и так далее. Не важны стены, важны сущности. И важно, кто сидит в Кремле. Ведь в этом Кремле мог сидеть Гитлер в 1941 году.

— Мог сидеть, но не сидел. И тем не менее…

— Кремль остался тем, чем он делится сегодня. Это русская цитадель, Красная площадь — одна из самых намоленных московских икон.

— Ну намоленных и намоленных. В чём концепции всех этих империй? В чём их разница? Вот петровская империя — империя окна в Европу.

— Ну это нюансы.

— Ну как это — нюансы?

— Ну так это. Это просто нюансы. Это пространственная категория.

— А какая духовная категория?

— Духовная категория — это постоянное стремление к совершенству: совершенствовать быт человеческий, совершенствовать человека, создавать, не падать с этой лестницы. Об этом говорят все философы. Мы же не должны смотреть посольские приказы и знать, что там давали под кнутом мученики, висящие в камере Малюты Скуратова. Мы должны смотреть на философов, на мистиков. Мы должны изучать письма старца Филофея, мы должны изучать великую русскую литературу: о чём она мечтала, о чём мечтал Толстой. Мы должны понять, что такое ранний большевизм, что такое…

— Александр Андреевич, старец Филофей — это третий Рим. Соответственно, это строительство этой империи по принципу Римской империи. Не это ли стремление создать империю по римскому принципу?

— Нет. Москва — третий Рим вот в каком смысле. Это не создание Колизея или Аппиевой дороги. Нет, совсем нет. Старец Филофей говорил, что вот эти чаяния, возвышенные чаяния небесного рая, христианские чаяния, рухнули в первом Риме, они рухнули во втором, в Константинополе. И они остаются здесь, в третьем Риме. 

• Здание Московского Кремля
• globallookpress.com
• © Konstantin Kokoshkin

— А они не рухнули здесь, в третьем Риме?

— Вот сейчас?

— Да.

— Ну вот я думаю, что, скажем, сталинская эра — это по-прежнему стремление создать идеальное бытие, идеальное государство, идеального сверхчеловека.

— А Америка — это не такое государство?

— Нет, не такое.

— Это не четвёртый Рим?

— Нет. Это не четвёртый Рим.

— Почему?

— Это, скорее всего, может, в каком-то смысле Вавилон. Это Вавилон.

— Чем отличается концепция Рима от концепции Вавилона?

— Рим — да. Я говорю о третьем Риме. Концепция Москвы.

— Мы поняли. Хорошо. Вот вы говорите: «Это скорее Вавилон. А Москва — это скорее Рим». Чем…

— Я говорю, что Москва — это скорее, если говорить метафизически, это скорее Иерусалим. Москва — это Иерусалим.

— То есть всё-таки старец Филофей был не очень прав?

— Он прав, потому что он говорил, что… Иерусалим — это духовное, это христианское, это просветлённое, это мистическое. Если говорить языком эллинистическим, это дионисийское торжество. А Рим, в отличие от Иерусалима духовного, — это земное царство, это власть, это закон, это сила, это рациональное. Поэтому Москва и Русское государство является таинственным. Оно является мистическим государством, какими бы конкретно примитивными подчас формами оно не облекалось.

— Что-то конкретное в этой мистике есть? Можно мне рассказать какие-то три пункта конкретно?

— Вот вы сказали, три пункта. Вот уже три пункта, да.

— Что? Я про пятую империю. Из чего она должна состоять?

— Пятая империя по-прежнему состоит из множества народов. Мы по-прежнему, потеряв такие народы, как прибалты, туркмены, таджики, — мы состоим из огромного количества народов, гигантского количества народов. И для того, чтобы существовала империя, должен существовать единый имперский народ, народ народов. В этот единый имперский народ входят и нанайцы, упомянутые мной, и русские, и калмыки, и евреи, и вся полифония нации. И вот это всё множество народов складывается в единый народ, один народ. Политика нынешних правителей должна быть такова, чтобы не было народа, который чувствовал себя ущемлённым, отторгнутым, отвергнутым, что все народы должны чувствовать себя государствообразующими.

— Русский народ не чувствует себя таким?

— Почему? Он чувствует себя отторгнутым, конечно.

— Я про это и спрашиваю.

— Он чувствует себя отторгнутым. Русскому народу нужно вернуть это ощущение, реальное ощущение государствообразующего народа. Потому что, например, казус — великий Ермак. Ермак увеличил территорию России до Тихого океана. Ермак обеспечил нас нефтью. «Сургутнефтегаз» — это всё Ермак. И вот мои друзья, которые хотели поставить памятник на Тоболе, русские люди, — они не могут…

— Нет. Аэропорт же должны назвать.

— И аэропорт, и памятник на месте битвы. Значит, местные националисты татарские не дают им поставить, потому что там была битва татарских князей, он порубал. Я думаю, что это, конечно, недоразумение. Здесь нужно сделать так, чтобы Ермак в сознании этих татар сибирских был их лидером. Лидером их страны и государства.

— А как вы это сделаете?

— А как? Я же не кудесник. Как? Если бы я был Путиным или Красовским, я бы знал, как это делать. Это делается… Должна быть поставлена задача.

— Ну хорошо. Вот перед вами Путин, слава богу не Красовский, поставил бы такую задачу.

— Передо мной.

— Перед вами. А перед кем ещё, Александр Андреевич?

— Я бы занялся проповедью, я бы занялся проповедью, которой сейчас так уныло и упорно занимаюсь, сидя напротив Красовского. Вы спросили, какие базовые константы. Я вам сказал, что первая базовая константа — это один народ, то есть народ народов, имперский народ. Вторая константа — это одна судьба. То есть на протяжении всех империй, начиная от владимирской, кончая нынешней, народ стремится по-прежнему к этой мечте, к одной и той же мечте, какая бы ни была погода политическая, какие бы князья ни правили. Какой бы технологический век ни стоял на дворе. Задача остаётся та же, стремление остается таким же. То есть судьба остается той же. Один народ и одна судьба. И третий постулат — это одна победа, потому что вот тот идеальный мир, о котором я вам говорю, который вызывает у вас такую справедливую совершенно иронию скептическую, — он является победой побед, потому что достижение, скажем, бессмертия, к чему стремится человечество, даже трансгуманизм — это и есть высшая победа над смертью. Это то, о чем мечтал Фёдоров, — победить вот эту тварность, то, что заталкивает нас туда, ниже пояса, и где я нахожусь, увы.

— А не то, что смерть уже 2 тыс. лет назад победили? Не то, что для христиан смерть 2 тыс. лет назад уже победили?

— Нет. Её не победили.

— Смертию смерть поправ. Нет?

— Нет-нет. Умер Иисус. И он спустился туда, в преисподнюю, и искупил вот эту порчу, порчу, которая испортила всё человечество, первородный Адамов грех. Но видите, Адама нет среди нас. А второе пришествие говорит о том, что после Христовой первой жертвы люди не справились. Люди по-прежнему порченые, они грешат не меньше, а может быть, даже больше, чем их предшественники. Поэтому вот три постулата.

— Ну жертва-то всё-таки была не для того, чтобы люди стали безгрешными, а для того, чтобы у людей появилась надежда, нет?

— Нет. Надежда на что?

— На жизнь вечную.

— Жизнь вечная — это и есть жизнь без греха, это освобождение от грехов, потому что смерть — это есть трение. Трение преодолевается вот этим очищением.

— А не то, что Христос сказал: «Кто из вас без греха, киньте в меня камень»?

— Конечно, он сказал это тварному, земному несчастному человечеству. Да. Он мечтал о том человечестве, когда он говорил с учениками: «Будьте как боги». Он стремился к тому, чтобы вы, ученики, апостолы, стали ангелами, чтобы вы избавились от своих грехов. Конечно, он стремится, вся его проповедь направлена на избавление от грехов, вся его Нагорная проповедь, все его заповеди — это обещание людей спастись от грехов. Поэтому вот повторяю: «Вы, господин Путин, пригласили меня на встречу, на консультацию. Спасибо, я очень польщён. Это не первая наша с вами встреча, если вы меня помните. Так вот мне кажется, что в вашей завтрашней речи, в обращении к парламенту нашему, прекрасно было бы, если бы прозвучала такая сакральная триада: один народ, одна судьба, одна победа».

— А вы думаете, что у Путина нет такой триады в голове?

— Он её ищет. Он её ищет. Ему трудно её найти. Ему трудно найти, потому что он находится в среде, где эта триада отсутствует или только смутно присутствует. Ему трудно найти, потому что он не философ, он не провидец. Если говорить высокопарно, он озарённый правитель. Он создаёт то, что ему поручила русская судьба, русская задача. Он строит пятую империю. И он построил её и остановился в своём строительстве. И вот уже несколько лет он остановился в этом. И для того чтобы двигаться дальше, ему необходимо усвоить эту триаду. Его и держат на этой ветке, он не взлетает, потому что он сделал всё, что было как бы очевидно, а придётся сделать неочевидное, а для этого нужны открытия. Конечно, нам нужны открытия в технологиях. Нам нужны новые концептуалисты, которых, увы, нет, которых я не вижу в правительстве. Но нам нужны ещё вот эти метафизики, которые объяснят ему самому, что такое Россия, чтобы он прочитал Тютчева, чтобы он понял, с чем он имеет дело. Я думаю, что он это понимает, поскольку он близок с отцом, с владыкой Тихоном Шевкуновым. Тот ему это объясняет.

— А вы думаете, владыка Тихон объясняет что-то подобное вашему или прямо вот буквально этот ваш концепт?

— Нет, думаю, что нет.

— А что объясняет ему владыка Тихон? Ну как вы думаете? Давайте погадаем.

— Я думаю, что он объясняет ему его мессианство, его миссию. Миссию строительства, удерживающую миссию. Думаю, что объясняет ему, что высшая задача русского мира — это, конечно, создание вот этого божественного справедливого государства, о чём я с вами говорю. Я думаю, что он укрепляет Путина в минуты его слабости, когда в нём сосредотачивается огромное количество ударов — и политических, и экономических, метафизических ударов, — укрепляет, и он молится за него. И вообще, мне кажется, он империалист.

— Тихон или Шевкунов? Ой, в смысле, Путин.

— Путин точно империалист. А Тихон — империалист.

— Конечно, естественно.

— Тихон — империалист, и он ужасается гибели третьей империи, он ужасается этой гибели.

— Третьей — это петровской?

— Ну романовской, да.

— Ну да.

— Он ужасается гибели этой империи. Он винит в её гибели вот эту либеральную интеллигенцию, к числу которой он причисляет даже членов царского дома, царского двора. Говорит, что после этого случилось большое несчастье и страна досталась Ленину, называя его палачом и террористом номер один. Но по мере того, как он двигается, отец Тихон Шевкунов, владыка Тихон Шевкунов, по вот этой временной оси, он приближается к Сталину.

— То есть становится с каждым днём ближе?

— Становится с каждый днём ближе, и Сталин для него не является исчадием ада, как для многих ныне живущих. Он, конечно, его не апологизирует. Он прекрасно понимает, что Сталин создал государство, он не дал распасться империи. А если есть империя, то эта империя может быть какой угодно, и православной, важно — сохранить территорию. Ужас 1991 года в том, что мы потеряли территорию.

— Это ужас? Серьёзно.

— Это хорошо. Я думаю, нам сейчас ещё Сибирь потерять…

— Нет, ну перестаньте.

— Ну а что вы спрашиваете? Вы спрашиваете дурацкие ещё.

— Ну а что же нет? Люди задают себе дурацкие вопросы регулярно. Вы не задаёте?

— Я отвечаю вам по-дурацки. На дурацкие вопросы отвечаю по-дурацки. Великое благо — потерять территории, великое благо — потерять население. Знаете, что эффективность правления, а также степень преуспевания того или иного этноса определяется множеством параметров, очень большим количеством, но два параметра основные — это территория, которая контролирует данную популяцию, и численность данной популяции. После 1991 года мы отброшены в XVI век. После этой территории мы лишились огромного количества населения. Более того, итогом, посмотрите, мы разрушили в 1991 году Советский Союз, оказались в усечённой, ослабленной, униженной России, окружив себя враждебными антирусскими государствами, которые до этого входили в состав Советского Союза. Это же надо умудриться сделать это!

— Вы считаете, что конец третьей империи — это зло и горе?

— Я считаю, что конец каждой империи — это зло. Но я вижу, что оно неустранимо. Конец третьей империи был в том, если говорить опять моим языком, в том, что мечта или птица русской истории — ей стало страшно неудобно и неуютно в романовском теле. Ей стало совершенно неуютно в душе последнего императора. Ей стало там тесно. России было тесно.

— А вы думаете, речь шла о душе непосредственно одного-единственного императора или просто действительно вся власть в стране принадлежала вполне себе либеральной интеллигенции такой?

— Нет, ну конечно. Но повторяю: это централистское государство, и царь мог расстрелять демонстрацию 9 января, он мог объявить войну, он мог отречься от престола. Он по-прежнему был такой монадой, очень мощной, как в централистском государстве, как и Горбачёв. Мы разрушались и будем разрушаться, потому что мы централистское государство с центральной персоной. Вот в этом, кстати, серьёзность сегодняшнего момента завтрашних выступлений, о которых вы говорили. То есть Путин находится под гигантским давлением, под огромным давлением.

— Чьим?

— Это давление… Конечно, физики превращают уголь в алмаз…

— Чьим давлением?

— Под давлением обстоятельств, мира, своей среды, американцев, невозможности совершать развитие. Уменьшается сфера его влияния. Он находится под магическим давлением. Вы думаете, что убийство Политковской в день его рождения — это случайность? Или убийство…

— Я уверен, что любой сотрудник «Новой газеты» согласится с вами, что нет, не случайность. Но вы же так не думаете?

— Нет, я думаю, что убийство Политковской в день рождения Путина — это не случайность. Именно в день рождения.

— Да. Но вы же не считаете, что подарок на день рождения?

— Я считаю, что это такой чёрный подарок на день рождения.

— Ну то есть чёрная метка.

— Если угодно, это чёрная месса.

— А кто его подарил?

— Ну какой-то даритель перепончатый, наверное. Так же как и убийство Немцова на Кремлёвском мосту.

— Вы полагаете, что для Путина это было трагедией?

— Ну во всяком случае в моих романах, в моём романе, который только что вышел, — «Леонид» (в нём в какой-то степени есть аллюзия путинская) — я написал, что это огромная трагедия. Это трагедия, связанная… Это… Человек, любой человек, даже самый чёрствый, деревянный и бесчувственный, есть духовная уязвимость. Есть какие-то скважины, как в ионной коре, сквозь дыры проходит это злое излучение. Так вот дни рождения для людей любых — это очень таинственное время. В это время оживают пупки. Пупки, соединяющие нас с нашими исчезнувшими родителями. Это открытое, независимое такое место. И в эти точки наносятся удары. Я думаю, что смерть Политковской — это удар такого рода.

— А смерть Бориса?

— А смерть Бориса — эта смерть прямо хлынула в кабинет, малахитовый кабинет Путина, она его обдала с ног до головы, она ошпарила его. Это было сделано для этого. Можно было бы выбрать другое место, можно было убить в ресторане или в постели с женщиной. Выбрано сакральное место.

— То есть вы считаете, это какая-то атака зла на нашего лидера?

— Я считаю, что лидер подвергается… Ну вот Лукашенко хотели же убить.

— А вы верите в это?

— Ну я не могу верить или не верить.

— То есть вы про двух этих каких-то пойманных, один из которых тусовался каждый день в магазине «Фаланстер» и покупал наверняка даже ваши книги, Александр Андреевич?

— В таком случае Куприянов в заговоре.

— Так Куприянов даже написал огромный текст.

— Вот Куприянов тоже в этом заговоре. Наверное, его нужно пошерстить, очень скоро его возьмут и оттащат…

— Боря, ты готовься.

— Готовь себе, да, завещание.

— Вы не любите Борю Куприянова?

— Люблю ли я?

— Да.

— Ну я ценю его, да.

— А почему вы так ему желаете страшного?

— Вы же сказали, что он связан с заговорщиками. 

— Это вы сказали, что он связан с заговорщиками.

— Вы намекнули. Я же понимаю…

— Я совершенно не намекал. Я просто сказал, что заговорщики — псевдозаговорщики — покупали книги в магазине «Фаланстер».

— А для чего они ходили? Это была явка.

— Покупать ваши, непосредственно ваши книги, потому что только в магазине «Фаланстер» ваши книги продаются.

— Это был повод. Они ходили, они делали Куприянову масонские знаки. У них была своя символика. Нет, я знаю, что такое государственный переворот. Вот, например, Эрдогана хотели свергнуть, уничтожить. До сих пор там тысячи высших офицеров сидят в тюрьме. Там их дерут на дыбах. Я хотел посмотреть, будет ли Лукашенко устраивать чистку в своих армейских рядах, в рядах КГБ, потому что военный переворот, о котором мы говорили, не может быть сделан этими двумя поцами, очкариками. Он может быть сделан только с участием сложнейших структур. Не зарубежных, а внутренних.

— Хорошо. А вот этим сложнейшим структурам, генералам, кагэбэшникам, эти вот два поца, очкарики из магазина «Фаланстер», — они зачем были нужны?

— Лукашенко?

— Нет. Вот этим генералам, которые затеяли заговор против Александра Григорьевича, светлейшего нашего белорусского князя?

— Нет, ну видите, военным вообще свойственно бунтовать.

— Военным — понятно. Для чего военным вот эти два задрота?

— Мне трудно сказать. Это слабое звено этого заговора. В каждом заговоре слабое звено. Скажем, Лев Рохлин, который хотел совершить государственный переворот и говорил об этом на всех углах и во всех кабинетах Думы, — он не совершил его, и двух каких-то несчастных офицеров из его корпуса в Волгограде — их не то что посадили или судили, их просто переместили куда-то. Государственные перевороты делаются иначе. Я знаю, как делаются государственные перевороты, в Латинской Америке как они делаются, как они делались в России, как их совершили Екатерина, Елизавета Петровна.

— Александр Андреевич, что такого вы писали из Кабула в 1979—1980-х годах, что вас начали ненавидеть все либеральные выпивохи в Центральном доме литераторов?

— Ну просто считалось, что Афганская война является преступной войной.

— Это было прямо по дефолту? То есть люди так изначально решили, сразу?

— Конечно. Они считали, что советская империя — это империя зла. Они знали, что советская империя — это империя зла. Они слушали Рейгана…

— BBC и «Голос Америки»*.

— Они знали, что всё, что раздаётся оттуда, из-за океана, — это правда. Поэтому они жили в империи зла. Они всячески хотели эту империю разрушить. Всяческими правдами и неправдами, молитвами и проклятиями. И эта империя зла подтвердила свою злокозненность, войдя в Афганистан. Поэтому я, оправдывая эту экспансию…

— Вы оправдывали это?

— Ну конечно. Я до сих пор считаю, что мы не должны были уходить оттуда.

— Сколько вы написали текстов оттуда?

— Ну не знаю…

— Вот за эту первую поездку.

— Ну репортажи. Я всего был, в Афганистане у меня было около 15 командировок на протяжении всего времени.

— Нет. Вы сказали, что вас сразу же в 1980 году, после…

— Несколько репортажей. Это «Литературная газета», да. Я очень быстро написал «Дерево в центре Кабула».